作者uka123ily (NUNCA MAS)
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標題Re: [心得] 說到底不就是推文嗎...
時間Tue Aug 28 01:41:11 2012
※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 我比較想說你這就很難理解，本來言論自由就不包含他人言論讓你的心情愉悅阿。
: 我沒說包含啊，我是說你這是在打稻草人。
: 沒有人說限制推文的理由，是因為他看到推文心情會不好呀。
是說所謂的被干擾就是心情不好阿，不然根本看不出有論證什麼干擾的。
至少對我這論證十分薄弱。至於有沒有人，你去問香蕉皮，不要問我，
我不會因為被推文而心情不好甚至不讓推文。
: : 但是我可不認為推文是什麼契約後的註解，或是書本封底書腰之類
: : 因為彼此的言論是獨立且完整的領域，不受干擾，這類比是不適當的。
: 推文和原文怎麼會是獨立且完整的領域？
前面講過了，
1.版面區塊有所區隔
2.大家都知道文章推文分別誰說的，本來就都一清二楚，怎麼不是互相獨立。
3.最重要，推文不會編輯到原文。
要說起來反而推文會被發文者穿插，這或許才是應該加以規範保障推文的地方。
: : 我從來沒說絕對不可以刪修推文，而是為什麼隨發文者意願任意刪除或限制。
: : 我爭執的點在這裡耶XDXD。
: 容我做個猜想，按照你的觀點，當某人認為推文妨礙了他的言論自由，他應該向板主進行
: 申訴，然後交由板主認定該推文是否造成對他言論自由的侵害，然後做出裁決囉？
其實推文不會妨礙言論自由，是造成其他損害如侮辱或是什麼違反著作權的推文。
這才可以請板主刪除。 你要他人住嘴，也是要請法院或合法權威裁決吧。
你會自己採取私刑嘛？ 我想個人並沒有這個權利，任意授權也容易被濫用的。
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◆ From: 220.134.17.166
1F：推 dans:我會採取私刑唉 我等等就把在我FB塗鴉牆上的擾人言論刪掉 08/28 01:42
你覺得你的個人空間跟西哲板是一樣的東西嘛？
你對私人空間有處置或管理的權利，但西哲板不是你的私人空間
你可以處置你家冰箱上被貼的留言，跟你可處置公佈欄上的留言是同一回事嘛？
2F：→ dans:麻煩版眾不要告知他我的行為有違憲 不然我會被告 >"< 08/28 01:42
你知道違憲宣告是對誰說的嘛？ 我的天啊.......
3F：→ dans:不過違憲要告哪一條阿 這我不太清楚 可能憲法大師uka會比較懂 08/28 01:43
4F：→ dans:相信精通授權明確性原則和憲法自由權的uka一定很清楚違憲要告 08/28 01:44
5F：→ dans:哪一條 ^^b 08/28 01:44
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 01:48)
6F：推 dans:我覺得擬議沒搞清楚你很多宣稱最終都是回歸"制度選擇"的途徑 08/28 01:49
7F：→ dans:先不討論上一行 來挑點小毛病 1. FB是公共空間不是私人空間 08/28 01:50
你的塗鴉牆是你的個人空間，是FB給予你的管理權限。這在使用者條約上有寫。
至於你要對外公開還是關閉就不是什麼問題。
只是公開會有不特定人見聞的可能，或許會有某些法律上問題。
8F：→ dans:2. 我是不太清楚違憲宣告是對誰宣告 但應該不是對板主或BBS 08/28 01:50
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 01:57)
9F：→ dans:身為21世紀的違憲學大師uka123ily是否可以告訴我們刪推文怎麼 08/28 01:51
10F：→ dans:侵犯到言論自由嘛 >w< 08/28 01:51
11F：→ dans:總是有一條可以告吧? 不能怎麼說違憲是吧 08/28 01:52
12F：→ dans:要嘛就是當初的行政命令有問題 不然就是法律規範不及導致BBS 08/28 01:53
13F：→ dans:侵害到人民自由卻無從依法保障自由 總是有個地方有問題吧 08/28 01:53
14F：→ dans:身為違憲學大師的uka123ily可以不可以告訴我是哪裡有問題 08/28 01:54
喔 你是要說憲法學？
15F：→ pu0429:言論被抹掉就是侵害啦，只是如果不被保障存在的話，這種侵 08/28 01:54
問題預設是被保障的阿，應該是說明排除的理由。
這個509不是說明很清楚嘛？非必要不得限制，所以到底是什麼需要要這樣規範呢？
16F：→ dans:剛剛被我刪貼文的那個朋友現在要告我違憲了 但是苦無法條可告 08/28 01:55
被你刪文代表他打到你的痛點啦，我應該替他感到高興。
17F：→ pu0429:害就是被允許了 08/28 01:55
18F：→ dans:是呀 有沒有保障這一定會出現在某個法上 至少刑民法該要有 08/28 01:56
19F：→ dans:不然就是行政命令的授權過了頭導致BBS可以濫權 08/28 01:56
20F：→ dans:你真的要喊違憲至少要指出是哪裡違憲 不然如果本來就沒規定 08/28 01:57
21F：→ pu0429:基本權是原則上被保障，限制為例外，所以你去看法律的話 08/28 01:57
22F：→ dans:那他就是pu0429所謂的是被允許的手段 08/28 01:57
我好像一直都沒用到違憲喔.......... 你有發現嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 02:03)
23F：→ dans:原則是保障 但還是要指出什麼是侵害 所以才說刑民法應該有 08/28 01:58
24F：→ pu0429:一定是規定怎樣情形不能發表哪些言論，沒被限制就是可以 08/28 01:58
25F：→ dans:我的言論自由侵害到你的法益 這是不被保障的言論自由 是侵害 08/28 01:59
26F：→ dans:而侵害的事項必然須在法律上有所體現 08/28 02:00
27F：推 pu0429:= = 08/28 02:00
刑法上明定限制言論的就是妨害名譽與信用罪阿，
要是採最低的標準的話，大概就是刑法第27章了。
28F：→ dans:藉由規範侵害才能知道被保障的是哪些 08/28 02:00
29F：→ pu0429:所以說你刪除文章就是侵害了... 08/28 02:01
30F：→ dans:我剛剛舉的保障不是言論是人身啦 因為臨時想不起言論的例子 08/28 02:01
31F：→ dans:除非法律有規範刪文章是侵害 否則就不是 08/28 02:01
32F：→ pu0429:除非法律有說他的言論不能存在，你才能刪 08/28 02:01
33F：→ pu0429:不，你誤解了 08/28 02:02
34F：→ dans:法律必須明定什麼是侵害 沒有被明定的就不是侵害 08/28 02:02
35F：→ pu0429:言論自由在憲法上不是這樣保障的，抹掉這種行為就是被推定 08/28 02:03
36F：→ pu0429:為侵害Y 08/28 02:03
37F：→ dans:不 uka123ily 你是違憲學大師 不是憲法學大師 08/28 02:03
我開始對dans的言論有點抖了，還好你不會是大法官。
是說當大法官蠻難的，親愛的analysis就靠你囉，加油 >////<
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 02:10)
38F：→ pu0429:然後才要去法律找你這個抹除的行為是不是被法律允許 08/28 02:04
39F：→ dans:所以法律裡如果沒說刪文是侵害那你要怎麼解釋？ 08/28 02:05
40F：→ pu0429:..... 08/28 02:05
41F：→ dans:還是你找個法條說刪文是侵害的出來？ 08/28 02:05
42F：→ pu0429:法律不是說：沒規定刪文是侵害就不是侵害 08/28 02:06
43F：→ pu0429:而是沒規定可以刪，你刪了，就是不允許的行為 08/28 02:06
44F：→ pu0429:所以你去看刑法，只會說侮辱、誹謗言論不能存在，這種形式 08/28 02:07
45F：→ dans:鬼扯...所以我刪文是"侵害"但這個"侵害"沒有被法明文規範喔 08/28 02:07
46F：→ dans:那我刪你推文你拿什麼法條告我侵犯到你的法益? 08/28 02:08
47F：→ dans:侵害法益的事項必須明文規範好嘛 哪有這種負面表列侵犯事項的 08/28 02:09
48F：→ pu0429:我所謂的侵害，不是法律評價後的意思，是指事實上抹掉行為 08/28 02:09
49F：→ dans:好好好 那我抹掉你的言論你要告我哪一條 08/28 02:09
50F：→ pu0429:我如果有著作權，你就侵害我的著作權阿 08/28 02:10
51F：→ dans:你現在立刻在我的文章中推文然後拍照 我等等抹掉你推文 08/28 02:10
52F：→ dans:那我燒掉你的書你要告我侵害你的著作權嘛？ 08/28 02:10
53F：→ pu0429:民法也有195條可以求償 08/28 02:10
54F：→ pu0429:你燒掉書，那是財產權問題 08/28 02:11
55F：→ dans:那拜託你 明天寄一本書給我 然後我立刻燒掉拍照給你和作者 08/28 02:11
燒書不是傷害他人言論自由問題，而是你的言論自由阿，
就好像不能燒國旗，是明定刑期的，如果沒有，你怎麼燒都沒關係，他無法處罰你。
（這是國家與個人的關係）
今天燒書沒有被規範作為自然是沒事阿，我是說就言論自由來說。
但說不定有其他法律問題像是公共危險或是空氣污染之類的。
怎會這樣問呢？這類比實在很有趣呢。
是說你們繼續吵，憲法與法律的位階效力等可以繼續吵，我慢慢看。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 02:23)
56F：→ pu0429:你如果現實中不准我說話，那有刑法強制罪 08/28 02:11
應該說有強迫威脅之類才有罪，他單純用說的就沒有啦
57F：→ dans:然後請你去跟作者告我侵害到他的著作權 拜託 08/28 02:11
58F：→ dans:那pu0429你閉嘴 拜託你告我強制罪 08/28 02:12
59F：→ pu0429:你現在這樣不會構成阿 08/28 02:12
60F：→ pu0429:我還是可以繼續說話 08/28 02:12
61F：→ dans:拜託我求你 快告我侵害著作權和犯下強制罪 Q__Q 08/28 02:12
62F：→ dans:我剛剛不就不准你說話了 我都不准你還說？ 我不准你說話!!!!! 08/28 02:13
63F：→ dans: p u 0 4 2 9 你 閉 嘴 不 准 說 話 08/28 02:13
64F：→ pu0429:哈哈哈 你慢慢玩吧 08/28 02:14
65F：→ dans:我犯下強制罪了還侵害到你的言論自由了 你不告我？ 08/28 02:14
66F：→ dans:就說你根本是在鬼扯了 哪有人這樣界定保障言論自由的 08/28 02:15
67F：→ dans:侵害事項要明定 其他沒明定的就推定是沒有侵害 08/28 02:15
憲法規範就預設有言論自由，依據憲法22-24條處理關於限制自由權的問題，
第 22 條
凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障
。
第 23 條
以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持
社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
為了限制自由權才有刑法或其他規範明定限制
所以限制他人言論，基本上不能積極主張阿。
依據憲法，你並沒有妨礙他人自由的自由，你的預設就錯了阿。
68F：→ dans:所以有沒有違憲才要去找法條出來 因為是法條有問題才能訴違憲 08/28 02:16
其實他有說刑法有強制罪，刑法還有妨礙自由罪呢。
不過我是在想任意刪推文有沒有刑法第36章的問題呢？感覺很有趣
或者會不會有著作權法第17條的問題：
「著作人享有禁止他人以歪曲、割裂、竄改或其他方法改變其著作之內容、
形式或名目致損害其名譽之權利。」
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 02:41)
69F：→ pu0429:我才懶得跟他吵，我對吵架沒興趣 08/28 02:24
70F：推 dans:那認真討論吧 我抹掉你推文到底侵害什麼了 你要告我哪一條？ 08/28 02:25
71F：→ dans:你現在立刻推文 我等你拍照存證完就刪掉 麻煩你找一天來告我 08/28 02:26
72F：→ dans:照你所說法條沒規範我可以刪你推文 所以我的行為是種侵害 08/28 02:26
73F：→ pu0429:上面就說了，我還要說一次喔... 08/28 02:27
74F：→ dans:不用說的 你直接來告 我求你 08/28 02:27
75F：→ pu0429:至少民法195條可以用，你的行為又不是一定要刑法處罰 08/28 02:27
76F：→ dans:麻煩你告我 順便說一下你要用哪一條告我 08/28 02:27
77F：→ dans:那拜託你快點推文 然後我來刪 08/28 02:28
78F：→ dans:我給你機會賺外快 你可以民視求償我造成你的...人格法益? 08/28 02:29
79F：→ dans:的損害? 沒關係 反正就來告我 拜託 08/28 02:29
80F：→ dans:不然我們去八卦版po廢文 等被刪文時我和你一起去告八卦板主 08/28 02:30
81F：→ dans:唉 很好賺唉 亂刪文侵害到我的言論自由 危害我們追求民主政治 08/28 02:31
82F：→ dans:的意願 這一定要求償個一二十萬才行 08/28 02:31
83F：→ pu0429:我上面舉的例子是跟你在討論刪文的狀況嗎? 08/28 02:32
84F：→ dans:法律也沒說可刪我們的言論 BBS自己立了一堆踰越授權的規定 08/28 02:32
85F：→ dans:才在美其名說什麼版面秩序 真他X的XXX 08/28 02:33
法律有規範阿，只是你不見得是因為這樣被刪而已
86F：→ pu0429:事實上我是覺得那些規定有問題阿 08/28 02:33
87F：→ dans:那太棒了 我們趕快來告八卦板主亂刪文侵害言論自由!!!! 08/28 02:33
88F：→ pu0429:BBS自己定的規定本來就有問題 08/28 02:34
89F：→ pu0429:你要告自己去告喔 08/28 02:34
90F：→ dans:對! 所以你要不要來告阿 不要龜縮唷 08/28 02:34
91F：→ dans:bu~~~~~遜掉了你 08/28 02:35
92F：→ pu0429:龜縮甚麼，你要玩自己去玩 08/28 02:35
93F：→ dans:你明知道八卦板亂刪文侵害言論自由卻不肯站出來伸張正義 08/28 02:36
94F：→ dans:你這樣對得起你身為一個高等知識分子的良知嘛？ 08/28 02:36
95F：→ pu0429:對阿，我有能力看到的我就說兩句這樣而已 08/28 02:37
96F：→ pu0429:科 嘴砲我真的沒興趣 我去看韓劇囉 08/28 02:37
97F：→ dans:真是令我氣憤 你法律這麼好還不幫助我們對抗萬惡八卦板主 08/28 02:37
98F：→ dans:難道我只能任由這些侵害言論自由的行為繼續下去嘛 T︿T 08/28 02:38
我要來睡了你們繼續阿，要相親相愛喔。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 02:49)
99F：→ pu0429:我是真的懶得跟他說那麼多，強制罪沒說精準是因為我懶的打 08/28 02:47
我建議他可以去上個憲法專題之類，會比較清楚憲法跟法律或命令的關係是什麼。
東吳有趣的小芃芃下學期才有開，上學期的話你可以去台大看看，
沒有憲法專題也可以修法理學。不然也可以修政治哲學之類，也是有談到憲法的。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 02:55)
100F：→ pu0429:黃舒(凡?)我只看過他的書 08/28 02:56
「芃」音彭，老師上課很有趣(刺激？)，還需要跟老師多多學習阿。
好課值得推廣，絕對不怕你有話沒地方可以講，只怕你上課講不出來而已。
畢竟會修課的都來者不善阿。（被毆）
101F：→ pu0429:我現在應該也沒空 要考試 08/28 02:57
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 03:04)
102F：推 dans:憲法委託 方針條款 制度性保障 公法權利 08/28 03:01
103F：→ dans:你要講應該是要看上面那個 08/28 03:02
104F：→ dans:憲法法律命令那個是層級畫保留原則 我想是你要去搞清楚的 08/28 03:02
105F：→ dans:不用以為掰個人名我就會嚇到 他寫的法理paper我早就讀過了 08/28 03:03
我沒叫你看他的文章耶，所以我不懂你說讀過是要表示？嗯哼？
我也沒說憲法與法律的關係是要分層級耶，你是腦補嘛？嗯哼？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 03:08)
106F：推 playskin:●●●這一篇就是推文使西哲板討論劣化的最佳例證●●● 08/28 03:07
107F：→ playskin:●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● 08/28 03:07
要不是可推文，你要dans發幾篇文章來洗版阿，我說這才是需要保障推文的例證。
我一想到香蕉皮的推文會變成文章就覺得這個版可以亡了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 03:10)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 03:11)
108F：推 dans:...西哲版戰刪推文戰那麼久好像不就是都你在戰嘛 08/28 03:15
那也要有得戰阿
109F：→ dans:我也只出來發個六篇 跟戰了好幾個月的實在不能比 08/28 03:16
我也沒發幾篇阿，只是看到有趣的才出來講話而已，
我又不是你愛牽拖其他事情，是說為什麼要離這種題呢？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 03:21)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 03:22)
110F：推 dans:我怎麼看都覺得討論最勤最洗版的你都跑不掉唉 08/28 03:26
111F：→ dans:戰了兩個月還戰不膩 我才兩天就打膩仙劍奇俠傳了 08/28 03:27
喔~
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (08/28 08:33)
112F：推 playskin:"那也要有得戰阿" 你還好意思說噢 08/28 10:54
113F：→ playskin:刪你推文就是要讓你沒得戰 你高聲反對 不給我這自由 08/28 10:54
但我承認你推我文的自由喔
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (08/28 13:43)
114F：推 playskin:你當然有啊 但和我的自由衝突 協調方法未定啊 08/28 15:21
115F：→ uka123ily:誰說有衝突呢哈XDXD 08/28 18:01
116F：推 playskin:你宣告你有自由 我宣告你衝突我的自由 都是宣告來的 08/28 20:00
117F：→ playskin:我沒有像你不理智到以為自己有些權利是先天的。 08/28 20:00
118F：推 playskin: 等等，你笑成這樣，該不會是見獵心喜的以為我 08/28 20:08
119F：→ playskin: 溜嘴什麼吧？ 你沒那麼單純吧？ 08/28 20:09
然後呢你又想表示什麼呢？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 21:59)
120F：→ analysis0813:我發現我默默地被提到是怎樣 囧 08/28 23:26
愛你阿（逃）
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (08/28 23:27)
121F：→ analysis0813:不要在西哲版放閃兼離題(戳) 08/28 23:36
122F：→ playskin:有些推文真的很不衛生 08/30 12:35