作者uka123ily (NUNCA MAS)
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标题Re: [心得] 说到底不就是推文吗...
时间Tue Aug 28 01:41:11 2012
※ 引述《a5378623 (黑云)》之铭言：
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言：
: : 我比较想说你这就很难理解，本来言论自由就不包含他人言论让你的心情愉悦阿。
: 我没说包含啊，我是说你这是在打稻草人。
: 没有人说限制推文的理由，是因为他看到推文心情会不好呀。
是说所谓的被干扰就是心情不好阿，不然根本看不出有论证什麽干扰的。
至少对我这论证十分薄弱。至於有没有人，你去问香蕉皮，不要问我，
我不会因为被推文而心情不好甚至不让推文。
: : 但是我可不认为推文是什麽契约後的注解，或是书本封底书腰之类
: : 因为彼此的言论是独立且完整的领域，不受干扰，这类比是不适当的。
: 推文和原文怎麽会是独立且完整的领域？
前面讲过了，
1.版面区块有所区隔
2.大家都知道文章推文分别谁说的，本来就都一清二楚，怎麽不是互相独立。
3.最重要，推文不会编辑到原文。
要说起来反而推文会被发文者穿插，这或许才是应该加以规范保障推文的地方。
: : 我从来没说绝对不可以删修推文，而是为什麽随发文者意愿任意删除或限制。
: : 我争执的点在这里耶XDXD。
: 容我做个猜想，按照你的观点，当某人认为推文妨碍了他的言论自由，他应该向板主进行
: 申诉，然後交由板主认定该推文是否造成对他言论自由的侵害，然後做出裁决罗？
其实推文不会妨碍言论自由，是造成其他损害如侮辱或是什麽违反着作权的推文。
这才可以请板主删除。 你要他人住嘴，也是要请法院或合法权威裁决吧。
你会自己采取私刑嘛？ 我想个人并没有这个权利，任意授权也容易被滥用的。
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◆ From: 220.134.17.166
1F：推 dans:我会采取私刑唉 我等等就把在我FB涂鸦墙上的扰人言论删掉 08/28 01:42
你觉得你的个人空间跟西哲板是一样的东西嘛？
你对私人空间有处置或管理的权利，但西哲板不是你的私人空间
你可以处置你家冰箱上被贴的留言，跟你可处置公布栏上的留言是同一回事嘛？
2F：→ dans:麻烦版众不要告知他我的行为有违宪 不然我会被告 >"< 08/28 01:42
你知道违宪宣告是对谁说的嘛？ 我的天啊.......
3F：→ dans:不过违宪要告哪一条阿 这我不太清楚 可能宪法大师uka会比较懂 08/28 01:43
4F：→ dans:相信精通授权明确性原则和宪法自由权的uka一定很清楚违宪要告 08/28 01:44
5F：→ dans:哪一条 ^^b 08/28 01:44
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 01:48)
6F：推 dans:我觉得拟议没搞清楚你很多宣称最终都是回归"制度选择"的途径 08/28 01:49
7F：→ dans:先不讨论上一行 来挑点小毛病 1. FB是公共空间不是私人空间 08/28 01:50
你的涂鸦墙是你的个人空间，是FB给予你的管理权限。这在使用者条约上有写。
至於你要对外公开还是关闭就不是什麽问题。
只是公开会有不特定人见闻的可能，或许会有某些法律上问题。
8F：→ dans:2. 我是不太清楚违宪宣告是对谁宣告 但应该不是对板主或BBS 08/28 01:50
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 01:57)
9F：→ dans:身为21世纪的违宪学大师uka123ily是否可以告诉我们删推文怎麽 08/28 01:51
10F：→ dans:侵犯到言论自由嘛 >w< 08/28 01:51
11F：→ dans:总是有一条可以告吧? 不能怎麽说违宪是吧 08/28 01:52
12F：→ dans:要嘛就是当初的行政命令有问题 不然就是法律规范不及导致BBS 08/28 01:53
13F：→ dans:侵害到人民自由却无从依法保障自由 总是有个地方有问题吧 08/28 01:53
14F：→ dans:身为违宪学大师的uka123ily可以不可以告诉我是哪里有问题 08/28 01:54
喔 你是要说宪法学？
15F：→ pu0429:言论被抹掉就是侵害啦，只是如果不被保障存在的话，这种侵 08/28 01:54
问题预设是被保障的阿，应该是说明排除的理由。
这个509不是说明很清楚嘛？非必要不得限制，所以到底是什麽需要要这样规范呢？
16F：→ dans:刚刚被我删贴文的那个朋友现在要告我违宪了 但是苦无法条可告 08/28 01:55
被你删文代表他打到你的痛点啦，我应该替他感到高兴。
17F：→ pu0429:害就是被允许了 08/28 01:55
18F：→ dans:是呀 有没有保障这一定会出现在某个法上 至少刑民法该要有 08/28 01:56
19F：→ dans:不然就是行政命令的授权过了头导致BBS可以滥权 08/28 01:56
20F：→ dans:你真的要喊违宪至少要指出是哪里违宪 不然如果本来就没规定 08/28 01:57
21F：→ pu0429:基本权是原则上被保障，限制为例外，所以你去看法律的话 08/28 01:57
22F：→ dans:那他就是pu0429所谓的是被允许的手段 08/28 01:57
我好像一直都没用到违宪喔.......... 你有发现嘛？
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 02:03)
23F：→ dans:原则是保障 但还是要指出什麽是侵害 所以才说刑民法应该有 08/28 01:58
24F：→ pu0429:一定是规定怎样情形不能发表哪些言论，没被限制就是可以 08/28 01:58
25F：→ dans:我的言论自由侵害到你的法益 这是不被保障的言论自由 是侵害 08/28 01:59
26F：→ dans:而侵害的事项必然须在法律上有所体现 08/28 02:00
27F：推 pu0429:= = 08/28 02:00
刑法上明定限制言论的就是妨害名誉与信用罪阿，
要是采最低的标准的话，大概就是刑法第27章了。
28F：→ dans:藉由规范侵害才能知道被保障的是哪些 08/28 02:00
29F：→ pu0429:所以说你删除文章就是侵害了... 08/28 02:01
30F：→ dans:我刚刚举的保障不是言论是人身啦 因为临时想不起言论的例子 08/28 02:01
31F：→ dans:除非法律有规范删文章是侵害 否则就不是 08/28 02:01
32F：→ pu0429:除非法律有说他的言论不能存在，你才能删 08/28 02:01
33F：→ pu0429:不，你误解了 08/28 02:02
34F：→ dans:法律必须明定什麽是侵害 没有被明定的就不是侵害 08/28 02:02
35F：→ pu0429:言论自由在宪法上不是这样保障的，抹掉这种行为就是被推定 08/28 02:03
36F：→ pu0429:为侵害Y 08/28 02:03
37F：→ dans:不 uka123ily 你是违宪学大师 不是宪法学大师 08/28 02:03
我开始对dans的言论有点抖了，还好你不会是大法官。
是说当大法官蛮难的，亲爱的analysis就靠你罗，加油 >////<
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 02:10)
38F：→ pu0429:然後才要去法律找你这个抹除的行为是不是被法律允许 08/28 02:04
39F：→ dans:所以法律里如果没说删文是侵害那你要怎麽解释？ 08/28 02:05
40F：→ pu0429:..... 08/28 02:05
41F：→ dans:还是你找个法条说删文是侵害的出来？ 08/28 02:05
42F：→ pu0429:法律不是说：没规定删文是侵害就不是侵害 08/28 02:06
43F：→ pu0429:而是没规定可以删，你删了，就是不允许的行为 08/28 02:06
44F：→ pu0429:所以你去看刑法，只会说侮辱、诽谤言论不能存在，这种形式 08/28 02:07
45F：→ dans:鬼扯...所以我删文是"侵害"但这个"侵害"没有被法明文规范喔 08/28 02:07
46F：→ dans:那我删你推文你拿什麽法条告我侵犯到你的法益? 08/28 02:08
47F：→ dans:侵害法益的事项必须明文规范好嘛 哪有这种负面表列侵犯事项的 08/28 02:09
48F：→ pu0429:我所谓的侵害，不是法律评价後的意思，是指事实上抹掉行为 08/28 02:09
49F：→ dans:好好好 那我抹掉你的言论你要告我哪一条 08/28 02:09
50F：→ pu0429:我如果有着作权，你就侵害我的着作权阿 08/28 02:10
51F：→ dans:你现在立刻在我的文章中推文然後拍照 我等等抹掉你推文 08/28 02:10
52F：→ dans:那我烧掉你的书你要告我侵害你的着作权嘛？ 08/28 02:10
53F：→ pu0429:民法也有195条可以求偿 08/28 02:10
54F：→ pu0429:你烧掉书，那是财产权问题 08/28 02:11
55F：→ dans:那拜托你 明天寄一本书给我 然後我立刻烧掉拍照给你和作者 08/28 02:11
烧书不是伤害他人言论自由问题，而是你的言论自由阿，
就好像不能烧国旗，是明定刑期的，如果没有，你怎麽烧都没关系，他无法处罚你。
（这是国家与个人的关系）
今天烧书没有被规范作为自然是没事阿，我是说就言论自由来说。
但说不定有其他法律问题像是公共危险或是空气污染之类的。
怎会这样问呢？这类比实在很有趣呢。
是说你们继续吵，宪法与法律的位阶效力等可以继续吵，我慢慢看。
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 02:23)
56F：→ pu0429:你如果现实中不准我说话，那有刑法强制罪 08/28 02:11
应该说有强迫威胁之类才有罪，他单纯用说的就没有啦
57F：→ dans:然後请你去跟作者告我侵害到他的着作权 拜托 08/28 02:11
58F：→ dans:那pu0429你闭嘴 拜托你告我强制罪 08/28 02:12
59F：→ pu0429:你现在这样不会构成阿 08/28 02:12
60F：→ pu0429:我还是可以继续说话 08/28 02:12
61F：→ dans:拜托我求你 快告我侵害着作权和犯下强制罪 Q__Q 08/28 02:12
62F：→ dans:我刚刚不就不准你说话了 我都不准你还说？ 我不准你说话!!!!! 08/28 02:13
63F：→ dans: p u 0 4 2 9 你 闭 嘴 不 准 说 话 08/28 02:13
64F：→ pu0429:哈哈哈 你慢慢玩吧 08/28 02:14
65F：→ dans:我犯下强制罪了还侵害到你的言论自由了 你不告我？ 08/28 02:14
66F：→ dans:就说你根本是在鬼扯了 哪有人这样界定保障言论自由的 08/28 02:15
67F：→ dans:侵害事项要明定 其他没明定的就推定是没有侵害 08/28 02:15
宪法规范就预设有言论自由，依据宪法22-24条处理关於限制自由权的问题，
第 22 条
凡人民之其他自由及权利，不妨害社会秩序公共利益者，均受宪法之保障
。
第 23 条
以上各条列举之自由权利，除为防止妨碍他人自由、避免紧急危难、维持
社会秩序，或增进公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
为了限制自由权才有刑法或其他规范明定限制
所以限制他人言论，基本上不能积极主张阿。
依据宪法，你并没有妨碍他人自由的自由，你的预设就错了阿。
68F：→ dans:所以有没有违宪才要去找法条出来 因为是法条有问题才能诉违宪 08/28 02:16
其实他有说刑法有强制罪，刑法还有妨碍自由罪呢。
不过我是在想任意删推文有没有刑法第36章的问题呢？感觉很有趣
或者会不会有着作权法第17条的问题：
「着作人享有禁止他人以歪曲、割裂、窜改或其他方法改变其着作之内容、
形式或名目致损害其名誉之权利。」
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 02:41)
69F：→ pu0429:我才懒得跟他吵，我对吵架没兴趣 08/28 02:24
70F：推 dans:那认真讨论吧 我抹掉你推文到底侵害什麽了 你要告我哪一条？ 08/28 02:25
71F：→ dans:你现在立刻推文 我等你拍照存证完就删掉 麻烦你找一天来告我 08/28 02:26
72F：→ dans:照你所说法条没规范我可以删你推文 所以我的行为是种侵害 08/28 02:26
73F：→ pu0429:上面就说了，我还要说一次喔... 08/28 02:27
74F：→ dans:不用说的 你直接来告 我求你 08/28 02:27
75F：→ pu0429:至少民法195条可以用，你的行为又不是一定要刑法处罚 08/28 02:27
76F：→ dans:麻烦你告我 顺便说一下你要用哪一条告我 08/28 02:27
77F：→ dans:那拜托你快点推文 然後我来删 08/28 02:28
78F：→ dans:我给你机会赚外快 你可以民视求偿我造成你的...人格法益? 08/28 02:29
79F：→ dans:的损害? 没关系 反正就来告我 拜托 08/28 02:29
80F：→ dans:不然我们去八卦版po废文 等被删文时我和你一起去告八卦板主 08/28 02:30
81F：→ dans:唉 很好赚唉 乱删文侵害到我的言论自由 危害我们追求民主政治 08/28 02:31
82F：→ dans:的意愿 这一定要求偿个一二十万才行 08/28 02:31
83F：→ pu0429:我上面举的例子是跟你在讨论删文的状况吗? 08/28 02:32
84F：→ dans:法律也没说可删我们的言论 BBS自己立了一堆踰越授权的规定 08/28 02:32
85F：→ dans:才在美其名说什麽版面秩序 真他X的XXX 08/28 02:33
法律有规范阿，只是你不见得是因为这样被删而已
86F：→ pu0429:事实上我是觉得那些规定有问题阿 08/28 02:33
87F：→ dans:那太棒了 我们赶快来告八卦板主乱删文侵害言论自由!!!! 08/28 02:33
88F：→ pu0429:BBS自己定的规定本来就有问题 08/28 02:34
89F：→ pu0429:你要告自己去告喔 08/28 02:34
90F：→ dans:对! 所以你要不要来告阿 不要龟缩唷 08/28 02:34
91F：→ dans:bu~~~~~逊掉了你 08/28 02:35
92F：→ pu0429:龟缩甚麽，你要玩自己去玩 08/28 02:35
93F：→ dans:你明知道八卦板乱删文侵害言论自由却不肯站出来伸张正义 08/28 02:36
94F：→ dans:你这样对得起你身为一个高等知识分子的良知嘛？ 08/28 02:36
95F：→ pu0429:对阿，我有能力看到的我就说两句这样而已 08/28 02:37
96F：→ pu0429:科 嘴炮我真的没兴趣 我去看韩剧罗 08/28 02:37
97F：→ dans:真是令我气愤 你法律这麽好还不帮助我们对抗万恶八卦板主 08/28 02:37
98F：→ dans:难道我只能任由这些侵害言论自由的行为继续下去嘛 T︿T 08/28 02:38
我要来睡了你们继续阿，要相亲相爱喔。
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 02:49)
99F：→ pu0429:我是真的懒得跟他说那麽多，强制罪没说精准是因为我懒的打 08/28 02:47
我建议他可以去上个宪法专题之类，会比较清楚宪法跟法律或命令的关系是什麽。
东吴有趣的小芃芃下学期才有开，上学期的话你可以去台大看看，
没有宪法专题也可以修法理学。不然也可以修政治哲学之类，也是有谈到宪法的。
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 02:55)
100F：→ pu0429:黄舒(凡?)我只看过他的书 08/28 02:56
「芃」音彭，老师上课很有趣(刺激？)，还需要跟老师多多学习阿。
好课值得推广，绝对不怕你有话没地方可以讲，只怕你上课讲不出来而已。
毕竟会修课的都来者不善阿。（被殴）
101F：→ pu0429:我现在应该也没空 要考试 08/28 02:57
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 03:04)
102F：推 dans:宪法委托 方针条款 制度性保障 公法权利 08/28 03:01
103F：→ dans:你要讲应该是要看上面那个 08/28 03:02
104F：→ dans:宪法法律命令那个是层级画保留原则 我想是你要去搞清楚的 08/28 03:02
105F：→ dans:不用以为掰个人名我就会吓到 他写的法理paper我早就读过了 08/28 03:03
我没叫你看他的文章耶，所以我不懂你说读过是要表示？嗯哼？
我也没说宪法与法律的关系是要分层级耶，你是脑补嘛？嗯哼？
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 03:08)
106F：推 playskin:●●●这一篇就是推文使西哲板讨论劣化的最佳例证●●● 08/28 03:07
107F：→ playskin:●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● 08/28 03:07
要不是可推文，你要dans发几篇文章来洗版阿，我说这才是需要保障推文的例证。
我一想到香蕉皮的推文会变成文章就觉得这个版可以亡了。
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 03:10)
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 03:11)
108F：推 dans:...西哲版战删推文战那麽久好像不就是都你在战嘛 08/28 03:15
那也要有得战阿
109F：→ dans:我也只出来发个六篇 跟战了好几个月的实在不能比 08/28 03:16
我也没发几篇阿，只是看到有趣的才出来讲话而已，
我又不是你爱牵拖其他事情，是说为什麽要离这种题呢？
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 03:21)
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 03:22)
110F：推 dans:我怎麽看都觉得讨论最勤最洗版的你都跑不掉唉 08/28 03:26
111F：→ dans:战了两个月还战不腻 我才两天就打腻仙剑奇侠传了 08/28 03:27
喔~
※ 编辑: uka123ily 来自: 120.102.249.184 (08/28 08:33)
112F：推 playskin:"那也要有得战阿" 你还好意思说噢 08/28 10:54
113F：→ playskin:删你推文就是要让你没得战 你高声反对 不给我这自由 08/28 10:54
但我承认你推我文的自由喔
※ 编辑: uka123ily 来自: 120.102.249.184 (08/28 13:43)
114F：推 playskin:你当然有啊 但和我的自由冲突 协调方法未定啊 08/28 15:21
115F：→ uka123ily:谁说有冲突呢哈XDXD 08/28 18:01
116F：推 playskin:你宣告你有自由 我宣告你冲突我的自由 都是宣告来的 08/28 20:00
117F：→ playskin:我没有像你不理智到以为自己有些权利是先天的。 08/28 20:00
118F：推 playskin: 等等，你笑成这样，该不会是见猎心喜的以为我 08/28 20:08
119F：→ playskin: 溜嘴什麽吧？ 你没那麽单纯吧？ 08/28 20:09
然後呢你又想表示什麽呢？
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 21:59)
120F：→ analysis0813:我发现我默默地被提到是怎样 囧 08/28 23:26
爱你阿（逃）
※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 23:27)
121F：→ analysis0813:不要在西哲版放闪兼离题(戳) 08/28 23:36
122F：→ playskin:有些推文真的很不卫生 08/30 12:35