作者playskin (上山下海香蕉皮)
看板W-Philosophy
標題Re: 訴諸常識 -- 為什麼？
時間Tue May 29 03:21:25 2012
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 看來一天過了
: 你也沒能力回文了
: 我可以下個總結了
: 若要討論高達美和海德格的可以另外開標題
: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: : 在別人建立好的制度下生活有什麼問題？
: : 你的問題在，你也活在制度底下，
: : 制度給你方便的時候你理所當然，
: : 別人從制度得方便你就挑人家毛病，
: : 然後把制度說成洪水猛獸，鼓吹別人全面開戰，自己卻隔岸觀火。
: 這完全是你的腦補
: 我只說，要反思這套制度是否何不合理和背後預設的體系
你的反思預設了反思對象背後有預設的體系，
如此一來，你忽略了你批判的體系可能是自然發展而來。這是一項缺失。
合理(reasonable)
推理(reasoning)
你只能就你所知的條件來做推理(和反思)，
既然你不知道制度也可以自然演化而來，你的推理就可能只是一種想像。
於是你認為的不合理，也是該種想像的延伸。
黑格爾「存在即合理」排除了你對「不合理」的想像，
黑兄的作法是，先不論你喜不喜歡，世界總會掉進某一套運作的方法，
但你若不喜歡，你還是可以發動革命去改變它，因為你的存在也是合理的。
若世界是預設出來的，你的反思也是劇本的一部分。
照你的邏輯，你根本沒可能有「思想」。
: 則必須回到該體系所根據的立場和價值觀還有推論方式作整理和思辯
: 我沒在這裡說這套制度不合理，也沒說要人們去推翻這套制度
如果你沒有說制度不合理，你的反思的動力和正當性何來？
(我甚至比你還叛逆呢！我思辨和我反抗的原因，只要「現狀令我不爽」就夠了)
: : 制度不是壓迫的唯一來源，棉被也會壓迫你。
: : 棉被壓著你睡不好，該如何解決？要不然推開它，要不然不管它繼續睡。
: : 人們面對無立即危險的壓迫，會先試著適應，
: : 一味堅持適應雖然會造成所謂奴性，
: : 但有效且徹底的反抗也需要經過適應期來蘊釀。
: : 瞭解體制、改善體制的其中一個好方法是加入它，然後從細部讓它不同。
: 我在這裡假設說，若自己權益被侵害時
: 要反思的是，什麼是自己的權益?
這問題難嗎？你的權益來自憲法的天賦人權假說，
不然今天你可能只是連鋤頭都可以被徵收的佃農。
這個體系在你已經遺忘的部分保障著你的權益呢。
: 為什麼被侵害?
: 這套制度的立基點在哪裡?
這套制度的立基點在於
抗拒改變。
其實沒有更深的陰謀，所以改變它還算容易，只是你不懂
how而已。
: 也就是上段我所說的
: 要反思這套制度是否何不合理和背後預設的體系
: 則必須回到該體系所根據的立場和價值觀還有推論方式作整理和思辯
: 之後才是實際行動部分
: 你這段是在回什麼?
: 或許你會說只懂得要背法條找律師就好了
: 但問題是在這套制度底下權利被侵害
: 就意味著法條不合理因而侵犯到人民權利，這種情形找律師也沒用
你講勞工權益我就舉正在發生的我太太勞資調解的例子還不清楚嗎？
法條已經傾向保障勞工權益，且實務上可得，早已不是馬克思當時的資本社會，
你還在那邊預設什麼體系？
你人生經驗不足我不怪你，要談勞資問題就不容你天馬行空。
愛讀書偶爾也探頭看看外面世界正在改變。
像我太太這樣的老百姓，遇到老闆不合理的地方，
已經可以透過法律和行政程序，糾正所有權益上的損失，你還能罵體系嗎？
(政府有明訂勞工權益，且可執行，說明上層建築已開始和下層建築連接)
你卻還在高呼體制不合理的口號階段，難怪你只會從意識型態的眼鏡看世界，
因為你還活在十九世紀，
那時政治還沒除魅化啊！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.162.98.121
1F：→ airpark:上網google: "存在即合理" 相關英文和德文字源還有其討論 05/29 03:45
2F：→ airpark:串，你就會發現你只是按照不完整的中文字面解讀而已 05/29 03:46
kuopohung的分身你好啊！
所以你只剩如此細節可以挑毛病嗎？
如果我誤用，誤用在哪呀？要不要說清楚看看？
(google上的誤用是把黑格爾當成宿命論者，跟我無關耶！)
黑格爾原文英譯是
Whatever is reasonable is true, and whatever is true is reasonable.
有沒有注意到，本篇提到黑格爾處，正是從 reasonable 切入的，
黑格爾和我的文意完美切合啊。
你做學問的啊？做學問的會見到黑影就[高潮]嗎？
※ 編輯: playskin 來自: 1.162.98.121 (05/29 05:37)
3F：→ takase:.....存在即合理並不是黑格爾發明的 05/29 11:22
4F：→ takase:早在自然神論開始流行時就有這樣的說法了 05/29 11:23
5F：→ takase:而.....黑格爾怎麼推演的請自行去找"法哲學原理"閱讀 05/29 11:26
6F：→ takase:不要賣弄癟腳的，連語源考察都稱不上的想當然爾 05/29 11:28
所以你想批評的點在哪？
引用是很正常的事，語源考察若你認為有必要，請自便。
鋪這麼長的梗不會只是想說我癟腳吧？歡迎你罵啊。
※ 編輯: playskin 來自: 114.25.237.159 (05/29 11:54)
7F：→ airpark:說實在的，我不知道你引用這些東西來幹麻的 05/29 12:01
8F：→ airpark:你沒打到點就算了而且還失焦 05/29 12:02
比你開分身亂推文的失焦程度略低。
※ 編輯: playskin 來自: 114.25.237.159 (05/29 12:37)
9F：→ takase:你把你自己一套"合理" "推理" 套用到一般對黑格爾的誤解 05/29 12:40
10F：→ takase:"存在即合理"，得出的就是這套四不像，堆砌修辭的東西 05/29 12:41
11F：→ takase:而.....講白點，外行人裝內行至少得多讀點書吧？ 05/29 12:42
12F：→ takase:你跟板友的私怨我個人也不關心，不過很明顯這篇拿黑格爾 05/29 12:43
13F：→ takase:做立論基礎擺明是賣弄話術，唬人用的而已 05/29 12:43
雷聲大雨點小。
講這麼多，我誤解在哪裡，一字未提。
四不像有問題嗎？我為什麼該像黑格爾？死人骨頭能為我所用便可。
※ 編輯: playskin 來自: 114.25.237.159 (05/29 14:48)
14F：→ airpark:你說的要打破的東西是國族主義，到底這東西該不該存在? 05/29 15:03
15F：→ airpark:而不是意識形態 05/29 15:03
16F：→ airpark:也就是之前討論的全球化問題 05/29 15:04
17F：→ airpark:這部分回應你說的除魅那裏 05/29 15:05
18F：→ airpark:不過話說回來，除魅這個字你也亂用 05/29 15:05
19F：→ airpark:<<啟蒙的辯證>>有談到 05/29 15:06
20F：→ airpark:<<何謂啟蒙?>> 傅柯和康德寫的也可以看看 05/29 15:07
21F：→ airpark:網路都找的到 05/29 15:07