作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
看板W-Philosophy
標題Re: 訴諸常識 -- 為什麼？
時間Thu May 24 03:55:00 2012
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: → kuopohung: 複製 http://0rz.tw/vLVD8 05/23 19:58
: → kuopohung:你的這篇文章懶的跟你炒，不過我的連給的東西你可以看 05/23 19:59
: → kuopohung:意識形態說簡單一點就是價值觀和如何理解世界的方式? 05/23 20:09
: 意識型態是扭曲世界的方式才對。
容我用高達美視域的概念解釋
意識形態是價值觀和理解世界的方式
就好比一副有色的眼鏡(我自己舉的例子)
戴上他，看到的是染色後的世界
拿掉他，則無法看見任何的東西
在這種情形之下，人們只能試圖尋找更多副的眼鏡，用各種方式認識世界
或者是尋找更貼近事實的眼鏡
但無論用什麼方法，也無法完全的認識世界的全貌，只能接近整個世界而已
PS: 選擇眼鏡本身就已經排除了非這眼鏡所能看到的視域
PS: 我自己在看高達美二手文獻的時候，
是有人把這裡和康德物自身不可知的概念串在一起談，但不是每個人都認同就是了
你的回文只能解釋:
戴上他，看到的是染色後的世界
但不能解釋:
拿掉他，則無法看見任何的東西
在這種情形之下認識自身所戴的眼鏡才是最重要的
也才能大略知道自身所戴的眼鏡能夠理解世界的樣貌是什麼?
侷限性在哪裡?
還有哪幾種眼鏡的可能?
這個世界還有哪些眼鏡?
而不是宣稱拿掉眼鏡就可以避免染色帶來的困擾
因為
1.拿掉眼鏡什麼都看不到
2.但實際上根本不可能拿掉眼鏡(一個人不可能沒有自己的價值觀)，
你宣稱的只是把眼睛矇蔽住，不去認識和反思這眼鏡
用這眼鏡看到的東西當然只會是這眼鏡的視域而已
: → kuopohung:也就是政策牽涉到"為什麼"而做的時候 05/23 20:12
: → kuopohung:背後整套價值觀就會跟著浮現 05/23 20:12
: → kuopohung:這也就是意識形態問題 05/23 20:12
: → kuopohung:我已經說的很白了 05/23 20:13
: → kuopohung:要理解和批判這套制度，牽涉到的是背後的價值觀問題 05/23 20:14
: → kuopohung:也就是意識形態相關問題 05/23 20:14
: → kuopohung:只有解決這個問題才能讓社會更進步 05/23 20:15
: → kuopohung:這樣懂了嗎? 05/23 20:16
: 所以你認為透過意識型態可以看清權力團體的動機？
價值觀和認識世界的方式這東西可以談
: 真好奇你馬克斯怎麼讀的~
馬克思主義本身也是一種意識形態
至於後現代根本也不是要拋棄意識形態的談法，而是:
阿圖賽的講法是要搶奪國家上層結構的意識形態
ps: 例如政府，教育機構等等...的統治整個國家和意識形態
ps: 回歸到馬克思的談法
阿圖賽和傅柯最大的不同在於，傅柯認為每個人都在這個結構網裡面
根本不可能有人可以主導這意識形態，也不可能再有人搶奪這意識形態
而是每個人都在裡面受其影響，也都是結構往的一部份...
當然之後還有爭論意識形態如何組成和改變和拆解還有反對的方式
也是有不同的兩脈...
--
講的夠簡單而且夠明瞭了吧...
把海德格和高達美講成這樣下禮拜去上課又要被酸了...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.179.55 (05/24 07:57)
1F：→ kuopohung:預計兩篇以內結束這討論串 05/24 08:22
2F：→ kuopohung:只要再把選擇和行為背後的判準和預設在價值觀這塊稍微 05/24 08:23
3F：→ kuopohung:在補充的完整一點 05/24 08:23
4F：→ kuopohung:整個討論串就可以結束了 05/24 08:24
5F：→ kuopohung:根本也不用談到馬克思，傅柯，阿圖賽等等...人的意識形 05/24 08:25
6F：→ kuopohung:態如何展開 05/24 08:25
7F：→ valepiy:為什麼拿掉眼鏡就看不到東西？ 一定要戴眼鏡是給定嗎？ 05/24 12:59
眼鏡代指價值觀和理解世界的方式
一個人不可能沒價值觀，也不可沒有理解世界的方式
若是都沒有(事實上也根本不可能)，那就不可能有理解世界的可能
8F：推 uka123ily:沒眼鏡也是一種眼鏡 05/24 14:31
就算是宣稱放棄理解某種事物
這本身也是一種選擇
也是價值觀和理解世界的方式導致了自己選擇放棄理解某種事物
背後還是預設了某種價值觀和理解世界的方式
9F：→ uka123ily:所謂的中立並不存在 只是相對位置而已 05/24 14:31
沒錯，是如此
10F：推 a5378623:「所謂的中立並不存在」這個宣稱是不是太草率了 05/24 15:53
其實不會
這個部分是高達美拿來批評自然科學的東西
PS: 科學也是受到一系列歷史效果意識的影響，並不是絕對客觀中立
而是帶有某種成見之類的etc..
(科學工具和方法論本身就是一種限制，一種選擇etc...)
PS: 自然科學的部分我不是很懂(只知道高達美如何批評的，但實際運作我不是很懂)
轉化到社會科學和人文學科是很適當的，尤其是意識形態相關的分析上面...
11F：推 uka123ily:不須證明中立才是草率 05/24 16:32
12F：→ uka123ily:要怎麼去論述一個立場是超脫價值的? 立場本身就有價值 05/24 16:32
附帶一提:
前一陣子letibe和妖西大戰也是出在這種問題上
letibe拿著自然科學的做法想要普遍化到所有的人和社會科學上
PS: 就我所知，美國和台灣的經濟和管理學界除了學界內部這麼做之外
也試圖把整套標準和做法套用到所有社會科學界...
(在台灣，社會科學質性研究被輕視和忽視，大多只看量化研究，
而且連研究的標準都要量化，量化標準還是只看美國那幾個有名的期刊罷了
，只是我聽到的東西，我也不在社會科學領域裡面)
PS: letibe理解的科學和大部分自然科學界人士理解的科學還有科學哲學界處理的問題
這三者不太相同，
就我所知的自然科學界大部分人理解的科學
不會宣稱自己是絕對客觀的真理，比較是一種相較其他的方式更好的方法論罷了，
而且這方法論是可以改進和討論的，本身也是有所侷限...
科學哲學界處理的是科學是什麼和科學歷史的演變還有科學相關問題和批判之類的
但就我對letibe那些文章的理解是letibe認為自然科學方法論是唯一客觀真理
可以普遍化到所有的事物etc...之類的
被妖西拿著要把自然科學普遍化到所有場域和letibe背後的預設
本身也僅僅是是一種立場罷了反擊
而且還提出了以letibe的立場沒在/無法處理，且不能解決的問題
作為反駁letibe整套系統和架構的論述基礎
後來letibe就消失了
雖然這也牽涉到雙方論述能力問題就是了...
13F：推 obJOmega:阿勒 諸位討論一下讓『視域融合』不就能達到中立了嗎 05/24 19:32
視域融合只是拿多更副的眼鏡來看世界，只能越逼近整個世界而已
並不能完全的認識世界(只能認識世界的更多部份而已)
再者，當你再拿眼鏡觀看世界的時候，本身也是世界的一部份了
PS: 詮釋學循環轉為存有論循環
14F：→ obJOmega:視域融合後產生的『共識』不正變成常識建立常試了? 05/24 19:38
視域融合不可能會結束
15F：→ obJOmega:我們目前的常識是由先人達到視域融合的結果 05/24 19:40
你應該先去了解一下歷史效果意識是什麼吧
16F：→ uka123ily:價值中立本身就無法定義了 要達到無法定義的有可能？ 05/24 19:41
17F：→ obJOmega:此時所有眼鏡都消掉但仍然存在變成『不在場的在場』 05/24 19:42
18F：→ obJOmega:『在場的缺席』 05/24 19:44
取這個暱稱是因為所辦助理在酸我有上課跟沒上課是一樣的
都沒認真聽課
人在教室裡但實際上根本和不在是一樣的，然後拿缺席的在場倒過來說
我是"在場的缺席"
我也覺得蠻好玩的，所以拿來當暱稱...
這和本文無關，不要亂用...
19F：→ obJOmega:U大 假設你無法定義 你自己的話 你能達到你自己嗎 05/24 19:45
20F：推 Changvz:這個"意識形態"就等於"價值觀"了嘛 05/24 20:59
21F：→ Changvz:直接用價值觀又簡單又能減少誤解 05/24 20:59
22F：推 uka123ily:你要說是比較複雜的一套價值觀系統也可以啦 05/24 22:54
23F：→ uka123ily:雖然方便理解，但就定義來說不是很精準就次 05/24 22:54
24F：→ uka123ily:我無法定義我自己，所以我根本無法到達自己阿 05/24 22:55
25F：→ obJOmega:U大 可是你不是本來就到達你自己了嗎 不然誰在說話? 05/24 23:13
若是不太懂可以看看這個
http://www.nhu.edu.tw/~sts/class/class_03_3.htm
26F：推 mardrea:其實如果是海德格的話 可以更簡單地說 我們自己就是那 05/24 23:55
27F：→ mardrea:副眼鏡 我們--存在--於--這個世界 我們就是那個存在自身 05/24 23:56
28F：→ obJOmega:M大 雖然我同意你的說法 但是你有聽過一個人的意識形態 05/25 00:01
29F：→ obJOmega:這種東西嗎? 05/25 00:01
30F：→ obJOmega:而且我感受不到你的意識形態。 05/25 00:04
價值觀這東西可以分析的阿
31F：→ uka123ily:你無法定義我怎麼知道真的是我在講話？ 05/25 00:27
32F：→ uka123ily:這很簡單吧XD 05/25 00:27
33F：→ uka123ily:你不知道什麼是中立，也很難定義，怎麼去說自己中立 05/25 00:28
34F：→ kuopohung:其實我不太懂他要談什麼說 05/25 00:29
35F：→ kuopohung:把意識形態換成價值觀 05/25 00:30
36F：→ kuopohung:這很容易分析的吧 05/25 00:30
37F：→ obJOmega:U大 我根本不需要定義你呀 單我當然知道是你在講話 05/25 00:53
38F：→ obJOmega:尤其是面對面的時候 05/25 00:54
39F：推 uka123ily:所以你知道了吧 當你知道中立的時候 就不中立了 05/25 01:48
40F：→ obJOmega:是沒錯 很tricky.雖然中立無法定義下篇推文還是定出來了 05/25 02:13
41F：推 brainfighter:你他媽也太好笑，你這叫高達美的視域理論？ 05/25 06:51
基本概念是沒錯的
42F：推 brainfighter:如果高達美講的視域，只是你三兩下墨鏡比喻可以講完 05/25 06:52
43F：推 brainfighter:你就是kuopo美而不是個在這裡回文的kuopohung了 05/25 06:53
44F：推 brainfighter:我的反駁很情緒，也沒有推論。但是你要拿你那種墨鏡 05/25 06:54
你說的是論述展開的問題，但我是把概念濃縮用譬喻的方式講出來
若沒辦法把一個概念用幾句話就能抓住核心思想，那就代表沒有抓住哲學家核心論述
45F：推 brainfighter:理論來論證的時候，不要隨便丟個大師名字來幫你背書 05/25 06:55
我有講錯嗎?
若有，麻煩資料和論證一起附上來反駁我
會扯到高達美是因為意識形態畢竟和視域有所不同
高達美處理的主客觀問題的方式能夠讓我比較容易拿來說明沒有中立性這種問題
兩者的脈絡不太相同，那我當然要提一下我拿來說明這理論的出處...
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.179.55 (05/25 15:55)