作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板W-Philosophy
标题Re: 诉诸常识 -- 为什麽？
时间Thu May 24 03:55:00 2012
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言：
: → kuopohung: 复制 http://0rz.tw/vLVD8 05/23 19:58
: → kuopohung:你的这篇文章懒的跟你炒，不过我的连给的东西你可以看 05/23 19:59
: → kuopohung:意识形态说简单一点就是价值观和如何理解世界的方式? 05/23 20:09
: 意识型态是扭曲世界的方式才对。
容我用高达美视域的概念解释
意识形态是价值观和理解世界的方式
就好比一副有色的眼镜(我自己举的例子)
戴上他，看到的是染色後的世界
拿掉他，则无法看见任何的东西
在这种情形之下，人们只能试图寻找更多副的眼镜，用各种方式认识世界
或者是寻找更贴近事实的眼镜
但无论用什麽方法，也无法完全的认识世界的全貌，只能接近整个世界而已
PS: 选择眼镜本身就已经排除了非这眼镜所能看到的视域
PS: 我自己在看高达美二手文献的时候，
是有人把这里和康德物自身不可知的概念串在一起谈，但不是每个人都认同就是了
你的回文只能解释:
戴上他，看到的是染色後的世界
但不能解释:
拿掉他，则无法看见任何的东西
在这种情形之下认识自身所戴的眼镜才是最重要的
也才能大略知道自身所戴的眼镜能够理解世界的样貌是什麽?
局限性在哪里?
还有哪几种眼镜的可能?
这个世界还有哪些眼镜?
而不是宣称拿掉眼镜就可以避免染色带来的困扰
因为
1.拿掉眼镜什麽都看不到
2.但实际上根本不可能拿掉眼镜(一个人不可能没有自己的价值观)，
你宣称的只是把眼睛蒙蔽住，不去认识和反思这眼镜
用这眼镜看到的东西当然只会是这眼镜的视域而已
: → kuopohung:也就是政策牵涉到"为什麽"而做的时候 05/23 20:12
: → kuopohung:背後整套价值观就会跟着浮现 05/23 20:12
: → kuopohung:这也就是意识形态问题 05/23 20:12
: → kuopohung:我已经说的很白了 05/23 20:13
: → kuopohung:要理解和批判这套制度，牵涉到的是背後的价值观问题 05/23 20:14
: → kuopohung:也就是意识形态相关问题 05/23 20:14
: → kuopohung:只有解决这个问题才能让社会更进步 05/23 20:15
: → kuopohung:这样懂了吗? 05/23 20:16
: 所以你认为透过意识型态可以看清权力团体的动机？
价值观和认识世界的方式这东西可以谈
: 真好奇你马克斯怎麽读的~
马克思主义本身也是一种意识形态
至於後现代根本也不是要抛弃意识形态的谈法，而是:
阿图赛的讲法是要抢夺国家上层结构的意识形态
ps: 例如政府，教育机构等等...的统治整个国家和意识形态
ps: 回归到马克思的谈法
阿图赛和傅柯最大的不同在於，傅柯认为每个人都在这个结构网里面
根本不可能有人可以主导这意识形态，也不可能再有人抢夺这意识形态
而是每个人都在里面受其影响，也都是结构往的一部份...
当然之後还有争论意识形态如何组成和改变和拆解还有反对的方式
也是有不同的两脉...
--
讲的够简单而且够明了了吧...
把海德格和高达美讲成这样下礼拜去上课又要被酸了...
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55
※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.179.55 (05/24 07:57)
1F：→ kuopohung:预计两篇以内结束这讨论串 05/24 08:22
2F：→ kuopohung:只要再把选择和行为背後的判准和预设在价值观这块稍微 05/24 08:23
3F：→ kuopohung:在补充的完整一点 05/24 08:23
4F：→ kuopohung:整个讨论串就可以结束了 05/24 08:24
5F：→ kuopohung:根本也不用谈到马克思，傅柯，阿图赛等等...人的意识形 05/24 08:25
6F：→ kuopohung:态如何展开 05/24 08:25
7F：→ valepiy:为什麽拿掉眼镜就看不到东西？ 一定要戴眼镜是给定吗？ 05/24 12:59
眼镜代指价值观和理解世界的方式
一个人不可能没价值观，也不可没有理解世界的方式
若是都没有(事实上也根本不可能)，那就不可能有理解世界的可能
8F：推 uka123ily:没眼镜也是一种眼镜 05/24 14:31
就算是宣称放弃理解某种事物
这本身也是一种选择
也是价值观和理解世界的方式导致了自己选择放弃理解某种事物
背後还是预设了某种价值观和理解世界的方式
9F：→ uka123ily:所谓的中立并不存在 只是相对位置而已 05/24 14:31
没错，是如此
10F：推 a5378623:「所谓的中立并不存在」这个宣称是不是太草率了 05/24 15:53
其实不会
这个部分是高达美拿来批评自然科学的东西
PS: 科学也是受到一系列历史效果意识的影响，并不是绝对客观中立
而是带有某种成见之类的etc..
(科学工具和方法论本身就是一种限制，一种选择etc...)
PS: 自然科学的部分我不是很懂(只知道高达美如何批评的，但实际运作我不是很懂)
转化到社会科学和人文学科是很适当的，尤其是意识形态相关的分析上面...
11F：推 uka123ily:不须证明中立才是草率 05/24 16:32
12F：→ uka123ily:要怎麽去论述一个立场是超脱价值的? 立场本身就有价值 05/24 16:32
附带一提:
前一阵子letibe和妖西大战也是出在这种问题上
letibe拿着自然科学的做法想要普遍化到所有的人和社会科学上
PS: 就我所知，美国和台湾的经济和管理学界除了学界内部这麽做之外
也试图把整套标准和做法套用到所有社会科学界...
(在台湾，社会科学质性研究被轻视和忽视，大多只看量化研究，
而且连研究的标准都要量化，量化标准还是只看美国那几个有名的期刊罢了
，只是我听到的东西，我也不在社会科学领域里面)
PS: letibe理解的科学和大部分自然科学界人士理解的科学还有科学哲学界处理的问题
这三者不太相同，
就我所知的自然科学界大部分人理解的科学
不会宣称自己是绝对客观的真理，比较是一种相较其他的方式更好的方法论罢了，
而且这方法论是可以改进和讨论的，本身也是有所局限...
科学哲学界处理的是科学是什麽和科学历史的演变还有科学相关问题和批判之类的
但就我对letibe那些文章的理解是letibe认为自然科学方法论是唯一客观真理
可以普遍化到所有的事物etc...之类的
被妖西拿着要把自然科学普遍化到所有场域和letibe背後的预设
本身也仅仅是是一种立场罢了反击
而且还提出了以letibe的立场没在/无法处理，且不能解决的问题
作为反驳letibe整套系统和架构的论述基础
後来letibe就消失了
虽然这也牵涉到双方论述能力问题就是了...
13F：推 obJOmega:阿勒 诸位讨论一下让『视域融合』不就能达到中立了吗 05/24 19:32
视域融合只是拿多更副的眼镜来看世界，只能越逼近整个世界而已
并不能完全的认识世界(只能认识世界的更多部份而已)
再者，当你再拿眼镜观看世界的时候，本身也是世界的一部份了
PS: 诠释学循环转为存有论循环
14F：→ obJOmega:视域融合後产生的『共识』不正变成常识建立常试了? 05/24 19:38
视域融合不可能会结束
15F：→ obJOmega:我们目前的常识是由先人达到视域融合的结果 05/24 19:40
你应该先去了解一下历史效果意识是什麽吧
16F：→ uka123ily:价值中立本身就无法定义了 要达到无法定义的有可能？ 05/24 19:41
17F：→ obJOmega:此时所有眼镜都消掉但仍然存在变成『不在场的在场』 05/24 19:42
18F：→ obJOmega:『在场的缺席』 05/24 19:44
取这个昵称是因为所办助理在酸我有上课跟没上课是一样的
都没认真听课
人在教室里但实际上根本和不在是一样的，然後拿缺席的在场倒过来说
我是"在场的缺席"
我也觉得蛮好玩的，所以拿来当昵称...
这和本文无关，不要乱用...
19F：→ obJOmega:U大 假设你无法定义 你自己的话 你能达到你自己吗 05/24 19:45
20F：推 Changvz:这个"意识形态"就等於"价值观"了嘛 05/24 20:59
21F：→ Changvz:直接用价值观又简单又能减少误解 05/24 20:59
22F：推 uka123ily:你要说是比较复杂的一套价值观系统也可以啦 05/24 22:54
23F：→ uka123ily:虽然方便理解，但就定义来说不是很精准就次 05/24 22:54
24F：→ uka123ily:我无法定义我自己，所以我根本无法到达自己阿 05/24 22:55
25F：→ obJOmega:U大 可是你不是本来就到达你自己了吗 不然谁在说话? 05/24 23:13
若是不太懂可以看看这个
http://www.nhu.edu.tw/~sts/class/class_03_3.htm
26F：推 mardrea:其实如果是海德格的话 可以更简单地说 我们自己就是那 05/24 23:55
27F：→ mardrea:副眼镜 我们--存在--於--这个世界 我们就是那个存在自身 05/24 23:56
28F：→ obJOmega:M大 虽然我同意你的说法 但是你有听过一个人的意识形态 05/25 00:01
29F：→ obJOmega:这种东西吗? 05/25 00:01
30F：→ obJOmega:而且我感受不到你的意识形态。 05/25 00:04
价值观这东西可以分析的阿
31F：→ uka123ily:你无法定义我怎麽知道真的是我在讲话？ 05/25 00:27
32F：→ uka123ily:这很简单吧XD 05/25 00:27
33F：→ uka123ily:你不知道什麽是中立，也很难定义，怎麽去说自己中立 05/25 00:28
34F：→ kuopohung:其实我不太懂他要谈什麽说 05/25 00:29
35F：→ kuopohung:把意识形态换成价值观 05/25 00:30
36F：→ kuopohung:这很容易分析的吧 05/25 00:30
37F：→ obJOmega:U大 我根本不需要定义你呀 单我当然知道是你在讲话 05/25 00:53
38F：→ obJOmega:尤其是面对面的时候 05/25 00:54
39F：推 uka123ily:所以你知道了吧 当你知道中立的时候 就不中立了 05/25 01:48
40F：→ obJOmega:是没错 很tricky.虽然中立无法定义下篇推文还是定出来了 05/25 02:13
41F：推 brainfighter:你他妈也太好笑，你这叫高达美的视域理论？ 05/25 06:51
基本概念是没错的
42F：推 brainfighter:如果高达美讲的视域，只是你三两下墨镜比喻可以讲完 05/25 06:52
43F：推 brainfighter:你就是kuopo美而不是个在这里回文的kuopohung了 05/25 06:53
44F：推 brainfighter:我的反驳很情绪，也没有推论。但是你要拿你那种墨镜 05/25 06:54
你说的是论述展开的问题，但我是把概念浓缩用譬喻的方式讲出来
若没办法把一个概念用几句话就能抓住核心思想，那就代表没有抓住哲学家核心论述
45F：推 brainfighter:理论来论证的时候，不要随便丢个大师名字来帮你背书 05/25 06:55
我有讲错吗?
若有，麻烦资料和论证一起附上来反驳我
会扯到高达美是因为意识形态毕竟和视域有所不同
高达美处理的主客观问题的方式能够让我比较容易拿来说明没有中立性这种问题
两者的脉络不太相同，那我当然要提一下我拿来说明这理论的出处...
※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.179.55 (05/25 15:55)