作者delaluna (奇異果)
看板W-Philosophy
標題Re: [問題] 人類為什麼要受倫理道德約束，而動物不必？
時間Sat Mar 10 01:03:37 2012
※ 引述《geofrania (三葉蟲)》之銘言：
: 這是一個複合問題，
: 有兩個預設前提：
: 1.人類要受倫理道德約束
: 2.動物不必受倫理道德約束
: 結合成一個問題：
: 人類為什麼要受倫理道德約束，而動物不必？
: 獅子殺人了，叫做自然現象；
: 人殺獅子了，叫做殘暴；
: 人殺人了，叫做犯罪。
: 人跟動物差在哪裡？
: 本質不同？
個人不懂近代哲學對於自由意識有哪幾種看法
也沒修過倫理學
但就像前面某幾篇文所提到的
所謂道德規範可能只是
為了維持及最大化物種延續所內化的基因程式
或是長期後天的社會互動中所累積的經驗
而這種經驗模式 造成了人腦溝通與交互作用的必然結果
在環境沒有極端突變(天災戰爭等等)
這種互動模式應該不會有太大改變
(不一定是人人皆如此
應該是有所機率分布 機率分布的峰值附近就是我們的社會狀態)
1) 獅子殺人了，叫做自然現象 因為獅子殺人對獅子物種的影響有利無害
2) 人殺獅子了，叫做殘暴 因為人類已經建構出環境保護的觀念 避免破壞生態
最後反倒讓環境不適於人生存 想想石器時代 誰會覺得殺獅子殘忍
3) 人殺人了，叫做犯罪 因為人意識到殺人合理化會瓦解整個社會體系
*人跟動物差在哪裡？本質不同?
個人認為 如果人有自由意志 那草履蟲是否也有?
生物本能性的選擇行為 在人腦已經演化成一套極端複雜且高度可程式化的模式
所以我們難以用fundamental的分子物理模型化
以至於我們需要高度簡化的模型:心理學、經濟學、社會學、政治學 ... ...
但人類自從有電腦輔助運算
我們有一些比較接近底層物理的模型可以解釋:分子生化、系統生物學、神經科學 ... ...
似乎看出 人類與其他生命的生存抉擇模式都是建立在同樣基礎上
(Materialism + Utilitarianism 的解釋方法 有錯煩請指正)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.207.24
1F：→ pork:也不用到石器時代，那些家裡掛獅子頭的探險家們可"文明"得很 03/10 01:15
2F：→ delaluna:在這裡應當是說每個不同時空背景的"常態"分佈 03/10 01:20
3F：推 playskin:幾乎沒有別的物種可以三代生活在一起，加上語言，人的 03/10 02:18
4F：→ playskin:"文化"這種特有的東西在幾萬年內爆發。說是架空的也好， 03/10 02:19
5F：→ playskin:說是真有一個神制訂的也好，人類在演化史很特殊的地方在 03/10 02:19
6F：→ playskin:於用了符號和隱喻的系統，流傳所謂道德，比自然的"倫常" 03/10 02:21
7F：→ playskin:更豐富、也更加油添醋的秩序。以中國道家和西方後現代的 03/10 02:22
8F：→ playskin:立場，大概可以說人的道德意識只是經過繁複矯飾，本質與 03/10 02:23
9F：→ playskin:禽獸所服膺的叢林法則無異；若以結構哲學的角度來說，確 03/10 02:24
10F：→ playskin:實有特異之處：人類的道德觀正因為受語言承載，易產生多 03/10 02:25
11F：→ playskin:餘的詮釋，所以擁有更大的彈性，可以快速演化，同時卻因 03/10 02:27
12F：→ playskin:文字的出現，過時的思想、律法，仍能存於集體記憶。這般 03/10 02:27
13F：→ playskin:飛進同時念舊的特性，造就人類文明成為難以被其他物種趕 03/10 02:28
14F：→ playskin:上的超級龐大知識系統。目前被研究過唯一有類似知識系統 03/10 02:29
15F：→ playskin:的是大象，但象群內流傳的文化/集體記憶，就涉及的層面和 03/10 02:30
16F：→ playskin:時間上可回溯的長度、精細度，真的比發展出文字史與學術 03/10 02:31
17F：→ playskin:系統的人類，差得太多。 03/10 02:31
18F：→ playskin:倒不是為人類自豪喔！更多是憤慨人類剛好沒有文明進程相 03/10 02:32
19F：→ playskin:近的物種以為借鑑。在沒有競爭的情況下，人把自己的文明 03/10 02:34
20F：→ playskin:當成文明的唯一可能形態，反而使文明，因run它的物種自傲 03/10 02:36
21F：→ playskin:而喪失它的活力。最好就是不要遇到外星人忍不住教訓你們 03/10 02:36
22F：→ playskin:啊！原始的人類~~~！ (喔，我要去磁碟重組了，掰咿) 03/10 02:37
23F：→ ivanos:草履蟲有自由意志？ 03/10 08:10
24F：推 playskin:人有自由意志？ 03/10 13:06
25F：推 playskin:有一次ivanos被綁起來餓了一個禮拜，突然房間的另一個角 03/10 13:11
26F：推 playskin:落出現一盤3明治，向3明治蠕動的途中，ivanos猛然發現， 03/10 13:13
27F：→ playskin:原來肚子餓的時候，人會有和草履蟲一模模一樣樣的行為!!! 03/10 13:15
28F：→ delaluna:自由意志不過是生物性的生存抉擇 只是人類的這套行為模式 03/10 16:42
29F：→ delaluna:太過複雜 我們在大尺度下會近似為靈性的"自由"抉擇 03/10 16:43
30F：→ ivanos:不好意思，可否再問一次：你認為草履蟲具有自由意志？ 03/10 18:25
31F：推 playskin:在這議題下，我根本不關心人有沒有自由意志。 03/10 19:07
32F：→ playskin:如果你擁護某種證明人有自由意志的方法，這個方法十之八 03/10 19:08
33F：→ playskin:九也可以用來證明草履蟲有自由意志。不管是你或你的神指 03/10 19:09
34F：→ playskin:定的，人必得有自由意志只使得人一點都不自由；人必得有 03/10 19:11
35F：→ playskin:自由意志如同草屢蟲必得游動，似乎一樣沒得選擇。 03/10 19:12
36F：→ playskin:不能排除這種詭辨的情況下，我會傾向自由意志是一個假議 03/10 19:15
37F：→ playskin:題，不久的未來也許我們會看到「自由意志」和「上帝」一 03/10 19:16
38F：→ playskin:樣遭到取消。(假使你瞭解自由意志是從神學裡發展來的概念 03/10 19:17
39F：→ playskin:我想你會跟我一樣猶豫要不要當自由意志的支持者──目前 03/10 19:18
40F：→ playskin:你似乎還沒看出：支持自由意志會導致你間接的支持了上帝) 03/10 19:19
41F：推 playskin:sorry，我好像沒有直接回答問題：草履蟲有沒有自由意志？ 03/10 19:35
42F：→ playskin:如果人有，草履蟲就很可能也有。如果覺得人有沒有自由意 03/10 19:36
43F：→ playskin:志的問題不重要，草履蟲有沒有自由意志也就不會構成你的 03/10 19:37
44F：→ playskin:煩惱。 03/10 19:37
45F：→ delaluna:@ivanos 對 基本上 根本不需要有自由意志這一詞 如果人有 03/10 19:53
46F：→ delaluna:自由意志 那你必須接受草履蟲也有 03/10 19:53
47F：推 kuopohung:從定義上，需要生物有意識到自己的存在才有自由意志 03/10 20:58
48F：→ kuopohung:但草屢蟲並沒有這種能力，低等生物也沒有，所以不具自 03/10 20:59
49F：→ kuopohung:由意志 03/10 20:59
50F：→ kuopohung:這是普遍的定義 03/10 21:00
感謝樓上 雖然這跟我在Wikipedia看到的定義不同
人意識到自己的存在
也是源自於感官刺激對於腦部運作與神經連結的影響
如果一個人類可以用基改或其他方式抽掉所有神經感官
那光靠基因所建構出來的腦是否也會產生自我存在的概念?
而低等生物對於環境的離子濃度或溫度等等的反應
是否算也算是存在的意識?
※ 編輯: delaluna 來自: 140.114.207.24 (03/10 21:40)
51F：推 playskin:1.試問如何檢驗草履蟲沒有自我意識？ 03/10 21:30
52F：→ playskin:2.自我意識的定義為何？ 03/10 21:31
53F：→ playskin:稍微深入這兩個問題(不用超過常識太多)，你很容易會發現 03/10 21:32
54F：→ playskin:你的自我意識的定義是不可靠的，接著你發現你根本無法有 03/10 21:33
55F：推 kuopohung:是有一定步驟，之前上醫療倫理的時候老師有提到 03/10 21:33
56F：→ playskin:效的討論自由意志是什麼、誰有誰沒有自由意志。 03/10 21:33
57F：→ kuopohung:就是能否知道自己存在 03/10 21:33
58F：→ kuopohung:用科學方法可以測的出來 03/10 21:34
59F：→ kuopohung:娥好像也沒有 03/10 21:35
60F：推 kuopohung:不算 03/10 21:45
61F：→ kuopohung:低等生物只是跟隨本能而已 03/10 21:46
62F：→ kuopohung:就好比水流大小會改變讓草屢蟲鞭毛感知並改變行徑方向 03/10 21:48
63F：→ kuopohung:但是用實驗的方式卻沒有意識到自己存在 03/10 21:48
64F：推 playskin:讀不太懂最後兩行。這個問題認知心理學可能比醫學倫理權 03/10 21:49
65F：→ playskin:威一點。有一種檢驗一生物有自我意識的方法是觀察他對鏡 03/10 21:51
66F：→ playskin:子的反應，但這個方法有侷限，你無法以此法驗證一個盲人 03/10 21:52
67F：→ playskin:的自我意識。心理學實驗有非常多都是可以測出某種明顯的 03/10 21:53
68F：→ playskin:趨向，但因為不夠週延，因此能為哲學概念背書的程度很有 03/10 21:54
69F：推 kuopohung:就好比水流大小會讓草屢蟲鞭毛感知並改變行徑方向 03/10 21:55
70F：→ kuopohung:這是為了存在的本能反應 03/10 21:55
71F：→ playskin:限。我較傾向認為「自我」只是一種綜合現象，而不是某種 03/10 21:55
72F：→ kuopohung:但是卻不是自己意識到自己存在 03/10 21:56
所以"意識到自己存在"到底是甚麼XD?
不管物理模式是甚麼 都一定可以類比成
感官刺激被大腦反應後 再向大腦feedback 再影響這個腦系統的下一個輸出
這整套模式不是源自本能嗎? 然後 這又要看你對本能的定義是甚麼
※ 編輯: delaluna 來自: 140.114.207.24 (03/10 22:02)
73F：→ playskin:實體。否則難免落入靈魂學說、分授論，直栽進上帝的懷抱 03/10 21:57
74F：→ playskin:裡。舉個很好的例子，小明有天遇到外星人，這個外星人也 03/10 21:58
75F：→ playskin:懂得說 "I" come in peace。但由於該外星人物種演化、神 03/10 21:59
76F：→ playskin:經生理、文化發展都與地球人沒有關聯，所以你無從得知他 03/10 21:59
77F：→ playskin:的"I"的內涵是否和我們相同。更貼近現實的例子則是：問起 03/10 22:00
78F：→ playskin:k大你的我和我playskin的我是不同一個概念，就很棘手了。 03/10 22:01
79F：→ playskin:之前我才說過我的真實身分是一台電腦，你一定很難用推論 03/10 22:01
80F：→ playskin:證明我不是。那又如何知道我思想裡真的有個"我"呢？ 03/10 22:02
81F：→ playskin:──嘿，如果下次你能不要急著斷推文，我會很感謝。── 03/10 22:03
82F：→ ivanos:delaluna:@ivanos 對 基本上 根本不需要有自由意志這一詞 03/11 08:05
83F：→ ivanos:你的"對"是表達"草履蟲有自由意志"? 03/11 08:06
84F：→ obJOmega:草屢蟲有生存意志，在這個方面與人相同。 03/11 10:59
85F：→ obJOmega:人的自由意志無論用一般的哪個定義(自我決定也好) 03/11 11:00
86F：→ obJOmega:自我意識、自我意志也好；都不會超過"創造生命" 03/11 11:01
87F：→ obJOmega:而創造生命這方，草屢蟲呀細菌呀比人還要在行 03/11 11:02
88F：→ obJOmega:所以如果人有自由意志，那麼草屢蟲也有 03/11 11:09
89F：→ delaluna:@ivanos 對 03/11 17:25