作者delaluna (奇异果)
看板W-Philosophy
标题Re: [问题] 人类为什麽要受伦理道德约束，而动物不必？
时间Sat Mar 10 01:03:37 2012
※ 引述《geofrania (三叶虫)》之铭言：
: 这是一个复合问题，
: 有两个预设前提：
: 1.人类要受伦理道德约束
: 2.动物不必受伦理道德约束
: 结合成一个问题：
: 人类为什麽要受伦理道德约束，而动物不必？
: 狮子杀人了，叫做自然现象；
: 人杀狮子了，叫做残暴；
: 人杀人了，叫做犯罪。
: 人跟动物差在哪里？
: 本质不同？
个人不懂近代哲学对於自由意识有哪几种看法
也没修过伦理学
但就像前面某几篇文所提到的
所谓道德规范可能只是
为了维持及最大化物种延续所内化的基因程式
或是长期後天的社会互动中所累积的经验
而这种经验模式 造成了人脑沟通与交互作用的必然结果
在环境没有极端突变(天灾战争等等)
这种互动模式应该不会有太大改变
(不一定是人人皆如此
应该是有所机率分布 机率分布的峰值附近就是我们的社会状态)
1) 狮子杀人了，叫做自然现象 因为狮子杀人对狮子物种的影响有利无害
2) 人杀狮子了，叫做残暴 因为人类已经建构出环境保护的观念 避免破坏生态
最後反倒让环境不适於人生存 想想石器时代 谁会觉得杀狮子残忍
3) 人杀人了，叫做犯罪 因为人意识到杀人合理化会瓦解整个社会体系
*人跟动物差在哪里？本质不同?
个人认为 如果人有自由意志 那草履虫是否也有?
生物本能性的选择行为 在人脑已经演化成一套极端复杂且高度可程式化的模式
所以我们难以用fundamental的分子物理模型化
以至於我们需要高度简化的模型:心理学、经济学、社会学、政治学 ... ...
但人类自从有电脑辅助运算
我们有一些比较接近底层物理的模型可以解释:分子生化、系统生物学、神经科学 ... ...
似乎看出 人类与其他生命的生存抉择模式都是建立在同样基础上
(Materialism + Utilitarianism 的解释方法 有错烦请指正)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.207.24
1F：→ pork:也不用到石器时代，那些家里挂狮子头的探险家们可"文明"得很 03/10 01:15
2F：→ delaluna:在这里应当是说每个不同时空背景的"常态"分布 03/10 01:20
3F：推 playskin:几乎没有别的物种可以三代生活在一起，加上语言，人的 03/10 02:18
4F：→ playskin:"文化"这种特有的东西在几万年内爆发。说是架空的也好， 03/10 02:19
5F：→ playskin:说是真有一个神制订的也好，人类在演化史很特殊的地方在 03/10 02:19
6F：→ playskin:於用了符号和隐喻的系统，流传所谓道德，比自然的"伦常" 03/10 02:21
7F：→ playskin:更丰富、也更加油添醋的秩序。以中国道家和西方後现代的 03/10 02:22
8F：→ playskin:立场，大概可以说人的道德意识只是经过繁复矫饰，本质与 03/10 02:23
9F：→ playskin:禽兽所服膺的丛林法则无异；若以结构哲学的角度来说，确 03/10 02:24
10F：→ playskin:实有特异之处：人类的道德观正因为受语言承载，易产生多 03/10 02:25
11F：→ playskin:余的诠释，所以拥有更大的弹性，可以快速演化，同时却因 03/10 02:27
12F：→ playskin:文字的出现，过时的思想、律法，仍能存於集体记忆。这般 03/10 02:27
13F：→ playskin:飞进同时念旧的特性，造就人类文明成为难以被其他物种赶 03/10 02:28
14F：→ playskin:上的超级庞大知识系统。目前被研究过唯一有类似知识系统 03/10 02:29
15F：→ playskin:的是大象，但象群内流传的文化/集体记忆，就涉及的层面和 03/10 02:30
16F：→ playskin:时间上可回溯的长度、精细度，真的比发展出文字史与学术 03/10 02:31
17F：→ playskin:系统的人类，差得太多。 03/10 02:31
18F：→ playskin:倒不是为人类自豪喔！更多是愤慨人类刚好没有文明进程相 03/10 02:32
19F：→ playskin:近的物种以为借监。在没有竞争的情况下，人把自己的文明 03/10 02:34
20F：→ playskin:当成文明的唯一可能形态，反而使文明，因run它的物种自傲 03/10 02:36
21F：→ playskin:而丧失它的活力。最好就是不要遇到外星人忍不住教训你们 03/10 02:36
22F：→ playskin:啊！原始的人类~~~！ (喔，我要去磁碟重组了，掰咿) 03/10 02:37
23F：→ ivanos:草履虫有自由意志？ 03/10 08:10
24F：推 playskin:人有自由意志？ 03/10 13:06
25F：推 playskin:有一次ivanos被绑起来饿了一个礼拜，突然房间的另一个角 03/10 13:11
26F：推 playskin:落出现一盘3明治，向3明治蠕动的途中，ivanos猛然发现， 03/10 13:13
27F：→ playskin:原来肚子饿的时候，人会有和草履虫一模模一样样的行为!!! 03/10 13:15
28F：→ delaluna:自由意志不过是生物性的生存抉择 只是人类的这套行为模式 03/10 16:42
29F：→ delaluna:太过复杂 我们在大尺度下会近似为灵性的"自由"抉择 03/10 16:43
30F：→ ivanos:不好意思，可否再问一次：你认为草履虫具有自由意志？ 03/10 18:25
31F：推 playskin:在这议题下，我根本不关心人有没有自由意志。 03/10 19:07
32F：→ playskin:如果你拥护某种证明人有自由意志的方法，这个方法十之八 03/10 19:08
33F：→ playskin:九也可以用来证明草履虫有自由意志。不管是你或你的神指 03/10 19:09
34F：→ playskin:定的，人必得有自由意志只使得人一点都不自由；人必得有 03/10 19:11
35F：→ playskin:自由意志如同草屡虫必得游动，似乎一样没得选择。 03/10 19:12
36F：→ playskin:不能排除这种诡辨的情况下，我会倾向自由意志是一个假议 03/10 19:15
37F：→ playskin:题，不久的未来也许我们会看到「自由意志」和「上帝」一 03/10 19:16
38F：→ playskin:样遭到取消。(假使你了解自由意志是从神学里发展来的概念 03/10 19:17
39F：→ playskin:我想你会跟我一样犹豫要不要当自由意志的支持者──目前 03/10 19:18
40F：→ playskin:你似乎还没看出：支持自由意志会导致你间接的支持了上帝) 03/10 19:19
41F：推 playskin:sorry，我好像没有直接回答问题：草履虫有没有自由意志？ 03/10 19:35
42F：→ playskin:如果人有，草履虫就很可能也有。如果觉得人有没有自由意 03/10 19:36
43F：→ playskin:志的问题不重要，草履虫有没有自由意志也就不会构成你的 03/10 19:37
44F：→ playskin:烦恼。 03/10 19:37
45F：→ delaluna:@ivanos 对 基本上 根本不需要有自由意志这一词 如果人有 03/10 19:53
46F：→ delaluna:自由意志 那你必须接受草履虫也有 03/10 19:53
47F：推 kuopohung:从定义上，需要生物有意识到自己的存在才有自由意志 03/10 20:58
48F：→ kuopohung:但草屡虫并没有这种能力，低等生物也没有，所以不具自 03/10 20:59
49F：→ kuopohung:由意志 03/10 20:59
50F：→ kuopohung:这是普遍的定义 03/10 21:00
感谢楼上 虽然这跟我在Wikipedia看到的定义不同
人意识到自己的存在
也是源自於感官刺激对於脑部运作与神经连结的影响
如果一个人类可以用基改或其他方式抽掉所有神经感官
那光靠基因所建构出来的脑是否也会产生自我存在的概念?
而低等生物对於环境的离子浓度或温度等等的反应
是否算也算是存在的意识?
※ 编辑: delaluna 来自: 140.114.207.24 (03/10 21:40)
51F：推 playskin:1.试问如何检验草履虫没有自我意识？ 03/10 21:30
52F：→ playskin:2.自我意识的定义为何？ 03/10 21:31
53F：→ playskin:稍微深入这两个问题(不用超过常识太多)，你很容易会发现 03/10 21:32
54F：→ playskin:你的自我意识的定义是不可靠的，接着你发现你根本无法有 03/10 21:33
55F：推 kuopohung:是有一定步骤，之前上医疗伦理的时候老师有提到 03/10 21:33
56F：→ playskin:效的讨论自由意志是什麽、谁有谁没有自由意志。 03/10 21:33
57F：→ kuopohung:就是能否知道自己存在 03/10 21:33
58F：→ kuopohung:用科学方法可以测的出来 03/10 21:34
59F：→ kuopohung:娥好像也没有 03/10 21:35
60F：推 kuopohung:不算 03/10 21:45
61F：→ kuopohung:低等生物只是跟随本能而已 03/10 21:46
62F：→ kuopohung:就好比水流大小会改变让草屡虫鞭毛感知并改变行径方向 03/10 21:48
63F：→ kuopohung:但是用实验的方式却没有意识到自己存在 03/10 21:48
64F：推 playskin:读不太懂最後两行。这个问题认知心理学可能比医学伦理权 03/10 21:49
65F：→ playskin:威一点。有一种检验一生物有自我意识的方法是观察他对镜 03/10 21:51
66F：→ playskin:子的反应，但这个方法有局限，你无法以此法验证一个盲人 03/10 21:52
67F：→ playskin:的自我意识。心理学实验有非常多都是可以测出某种明显的 03/10 21:53
68F：→ playskin:趋向，但因为不够周延，因此能为哲学概念背书的程度很有 03/10 21:54
69F：推 kuopohung:就好比水流大小会让草屡虫鞭毛感知并改变行径方向 03/10 21:55
70F：→ kuopohung:这是为了存在的本能反应 03/10 21:55
71F：→ playskin:限。我较倾向认为「自我」只是一种综合现象，而不是某种 03/10 21:55
72F：→ kuopohung:但是却不是自己意识到自己存在 03/10 21:56
所以"意识到自己存在"到底是甚麽XD?
不管物理模式是甚麽 都一定可以类比成
感官刺激被大脑反应後 再向大脑feedback 再影响这个脑系统的下一个输出
这整套模式不是源自本能吗? 然後 这又要看你对本能的定义是甚麽
※ 编辑: delaluna 来自: 140.114.207.24 (03/10 22:02)
73F：→ playskin:实体。否则难免落入灵魂学说、分授论，直栽进上帝的怀抱 03/10 21:57
74F：→ playskin:里。举个很好的例子，小明有天遇到外星人，这个外星人也 03/10 21:58
75F：→ playskin:懂得说 "I" come in peace。但由於该外星人物种演化、神 03/10 21:59
76F：→ playskin:经生理、文化发展都与地球人没有关联，所以你无从得知他 03/10 21:59
77F：→ playskin:的"I"的内涵是否和我们相同。更贴近现实的例子则是：问起 03/10 22:00
78F：→ playskin:k大你的我和我playskin的我是不同一个概念，就很棘手了。 03/10 22:01
79F：→ playskin:之前我才说过我的真实身分是一台电脑，你一定很难用推论 03/10 22:01
80F：→ playskin:证明我不是。那又如何知道我思想里真的有个"我"呢？ 03/10 22:02
81F：→ playskin:──嘿，如果下次你能不要急着断推文，我会很感谢。── 03/10 22:03
82F：→ ivanos:delaluna:@ivanos 对 基本上 根本不需要有自由意志这一词 03/11 08:05
83F：→ ivanos:你的"对"是表达"草履虫有自由意志"? 03/11 08:06
84F：→ obJOmega:草屡虫有生存意志，在这个方面与人相同。 03/11 10:59
85F：→ obJOmega:人的自由意志无论用一般的哪个定义(自我决定也好) 03/11 11:00
86F：→ obJOmega:自我意识、自我意志也好；都不会超过"创造生命" 03/11 11:01
87F：→ obJOmega:而创造生命这方，草屡虫呀细菌呀比人还要在行 03/11 11:02
88F：→ obJOmega:所以如果人有自由意志，那麽草屡虫也有 03/11 11:09
89F：→ delaluna:@ivanos 对 03/11 17:25