作者shehand (游魚絲的決定)
看板W-Philosophy
標題Re: [請益] 個人主義的形上學基礎?
時間Sat Dec 24 01:21:08 2011
※ 引述《charly (lasciate ogni speranza)》之銘言：
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : 空間處所論:
: : 柏拉圖-共和-共產
: : 唯有理型和現實結合才能是好的空間
: : 只有每個人都安其份作為正義的人才能是正義的城邦
: : 理想國有一個指向，有一個目的
: 這個分法蠻有意思的! 應該算有解答我的問題，請問有出處或更深入的討論嗎?
: 為什麼會把後者稱做"空間處所論"呢?(感覺好弱XD)
在k大進行確認之前，我想也許可以回答一下何謂「空間處所」。
這個概念應該是出自於現象學，尤其是法國的傳統，基本上是指一個「本體論的空間」
這聽起來很鬼扯也很自嗨，但他是有「科學根據」的，至少胡賽爾這樣認為
最有名的例子應該是以下這個判斷：「皮耶耳不在這裡」
如果是康德的話，這個判斷是指一個在「皮耶耳」這個概念下被理解的客體X，
並不出現（綜合：將皮耶耳的身高長相特性做出一次性的把握）在當下這個特定的時空中
胡賽爾的話，這個判斷所說明的事實「皮耶耳不在這裡」要能夠被理解，
是建立在這個「不在這裡」，與「不在這裡的皮耶耳」一樣，都是此判斷之中的客體
換句話說，我們掌握到的不只是客體x（皮耶耳），而是「不在場」
後者（不在場）這種客體有個特色，那就是它不直接出現在判斷之中，
上面的例子裡面，唯一的客體是在邏輯主詞之下被理解的皮耶耳，而不是「不在這裡」
但胡賽爾就是要說，我們在理解所有判斷的時候，其實不只掌握到邏輯主詞與受詞
更可以掌握到不直接出現在這個判斷之中的客體，也就是所謂的「本質」
而法國現象學所討論的「空間處所」，就是這個基本上在判斷中不出現的「本質空間」
將Plato放在這個脈絡下做詮釋，就也是歐陸哲學的詮釋路徑，
倒也不絕對唯一理解Plato的詮釋
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 68.46.20.99
1F：推 kuopohung:聽你這麼說，我還覺得和海德格比較有關耶 12/24 02:09
2F：→ kuopohung:海德格和德西達一脈 12/24 02:11
3F：→ kuopohung:德西達是要把一個空間打開，讓外面的單子可以進入 12/24 02:12
4F：→ kuopohung:裡面的單子也會溢出，但卻會以缺席的在場方式呈現 12/24 02:12
5F：→ kuopohung:假若是把某種東西，例如政治定義好，形同設下一個框架 12/24 02:14
6F：→ kuopohung:那這個東西就死了，且永遠會被排除在外的人所質疑 12/24 02:15
7F：→ kuopohung:和海德格的關係? 12/24 02:15
8F：→ kuopohung:用到了海德格的真理開顯論 12/24 02:16
9F：→ kuopohung:另外，海德格的"無"是一種"有" 12/24 02:17
我也覺得是如此，但這樣陳述的問題是比較籠統，容易被攻擊
例如「把一個空間打開，外面的單子進入，裡面的單子溢出，以缺席的方式在場」
這樣講當然很帥，但反效果就是會被認為是在鬼扯
因此我覺得用康德的判斷理論來了解「無的空間」比較有討論的效果
也就是討論在命題中邏輯主詞所思考的客體所在的時空，這是可見
與同樣在命題中呈現，卻不被邏輯主詞掌握的客體的時空，這是不可見
德希達的理論，基本上應該是討論這個「不可見的空間」不管如何「開放與關閉」，
都只是加強了這個空間的穩定性與一致性。
但這個就是非常非常現象學與精神分析的討論了，專業到會讓人覺得是鬼扯，
因為德希達討論的不可見的空間，又是拉岡的missing phallus...這樣講超帥，但是....
※ 編輯: shehand 來自: 68.46.20.99 (12/24 04:21)
10F：→ ivanos:哈哈哈哈 12/24 07:03
11F：→ shehand:樓上的意思?? 12/24 07:28
12F：→ ivanos:不好意思，我只是覺得你第一段的內容似乎有地方自相矛盾 12/24 17:52
13F：推 godrd:在我讀完康德之後好久，我才體會到要放棄用「主體」「客體」 12/25 00:40
14F：→ shehand:願聞其詳 ^^ 12/25 01:16
15F：→ ivanos:「不在這裡」「是此判斷中的客體」.. 「不出現在判斷中」 12/25 07:38
嗯，沒錯，我的確寫的很混淆，大概也是因為自己不是專門搞現象學的，雖然這只是藉口
我再嘗試解釋（對自己？）一次，基本上也修正了原本的一些想法：
如果根據命題邏輯來看，「皮耶耳不在這裡」這個判斷裡面的客體，
是在一個函項皮耶耳中被理解的x，也就是S(x)，S當然是皮耶耳，
所以不在場的客體，有兩個可能，
第一是在S集合之中的x，也就是「此判斷的客體」，S（x）就是空集合
第二是指S集合（皮耶耳）不在場。
如果不在場的是前者（x），那麼胡賽爾會問，如果x不在場，憑什麼我可以對他進行判斷？
而偏偏就是因為，判斷者都可以做出這種判斷，因此他認為，
在進行判斷之前，我們已經掌握到這個不在場的x，並且把它放在S集合下反思
然後發現說，x根本不在，這是空集合！
換句話說，這個absent的x必須已經先present
（所以當海德格說：「存有者always already in the world」，我就視他在講空集合)
而把握住這種「不在場的在場」，也就是空集合中的不在場的客體，就是把握「本質」。
我覺得現象學與分析哲學最大的不同，似乎是在對於空集合的問題上，
後者討論如何說明與描述「這個集合是空集合」，
前者則仍然非常康德式的認為這個缺席的x，必先被把握，才能使我們做出這個判斷
16F：推 undernight:客體的缺席? 12/25 09:33
也就是空集合（皮耶耳）中的x（那個在「皮耶耳」概念下被認識的人）已經先被把握，
使我們可以說，這個x缺席，因而進行以下的判斷：「皮耶耳不在這裡！」
17F：推 breath35:shehand解釋得不錯 12/25 13:52
※ 編輯: shehand 來自: 68.46.20.99 (12/26 00:40)
18F：→ godrd:簡單來說，康德的思想必須手中無劍、心中也無劍，不要被名詞 12/25 23:59
19F：→ godrd:所囿，主體客體並不是恆常的 12/26 00:00
20F：→ godrd:就像張三豐出關教太極劍，劍招忘光光之後，才能上場 12/26 00:03
嗯，我並不清楚為什麼g大會有這樣的想法，
但我受到的訓練與教育是完全相反地的，我一些專門研究現象學的朋友與我都認為，
康德的體系比現象學更晦澀難解，而主要的原因就在於需要龐大與知識背景作為工具列，
才能夠了解他的想法。為什麼呢？因為康德做的最糟糕的就視概念定義
關於知覺（Wahrnehmen），他在「純粹理性批判」的「辯證篇」，定義為有意識的再現
而「有意識的再現」之下，則包含了直覺與其他非直覺的再現
但偏偏，他在「辯證篇」以外的地方，卻是把知覺當做直覺來理解。
像這種工具書，我覺得是必要的，就好像念現象學，需要了解命題邏輯一樣。
金庸自己也在「倚天」與「射雕」當中，透過張無忌練大挪移與張阿生挑扁擔，
說明有些事情，內力強的大師做起來帥到不行，例如「劍招忘光」、「有無開顯」
但像我們這種市井小民做起來，則是會頭破血流。
※ 編輯: shehand 來自: 68.46.20.99 (12/26 00:55)