※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言： : : 我好像沒有在這個討論裡加進『總是』過。這是你加的，是你把這問題變成全有全 : : 無然後再說我論述品質低落.... : : 你是不是不清楚什麼叫『稻草人論述』啊？你這才真的是在扎稻草人耶。還是說， : : 不把雙方立場『全稱化』，你就因此無法處理、區辨兩方立場？無法判斷哪一方提 : : 供的理據比較好、比較優？ : : 把『「話講清楚」和「話講不清不楚」哪樣比較好？』這問題的焦點變成『「總是 : : 應該ＸＸ」和「總是不應該ＸＸ」』.... : : 那我來問你好了，這樣的焦點轉移『總是應該嗎』？XD : 你真的覺得我加"總是"，是為了操弄文字嗎? : 你打算反對的意見是"在某些狀況下，不應講清楚"， : 你想要合乎邏輯的反對他，自然只能提出 "在所有狀況都應講清楚" : 因此，在你把他修改成"該不該講清楚"的問題的同時， : 自然是必須先論證出你的說法是全稱的，然後再論證你的意見為何成立。 我有說你操弄文字嗎？還是這是某種佛羅依德式的不打自招？ 首先有一件事情必須先弄清楚：看酒童行文的確可以看出某種模式，而我姑且將之 稱為『話講不清楚模式』；若要更清楚地定性描述，就是『語句多不具可檢驗性模 式』。他當然不會每一句話、每篇文章都徹底地含糊不清楚。以這次這個討論來說 ，在我給予的壓力下，他才總算講出一些比較清楚的東西，進而讓我以及其他讀者 不需要負擔太重就能看出有些事情是對到焦、有對到話了。 我或我提倡的行文，則是另一種模式。我同意，這兩種模式的差異並不一定很容易 辨識，但也因此一些進一步的定性說明是必要的。 我認為你用全稱來看待會有一個不必要的困擾，那就是引來滑坡論證，最後模糊掉 我和酒童其實都一定程度認同的彼此行文模式上的差異，進而把問題給解消掉。 再來，你可能還是得區分一下『把話說清楚』和『把話以較為保留的方式呈現』其 實並不互斥；雖然酒童似乎時常將兩者劃上等號，但事實上，我前文也提過幾次， 我其實並非真的講話很滿的人：該保留時我也會保留--但仍舊保留得很清楚，清楚 到像你這樣生嫩的人也能抓到些什麼，比方說全稱或偏稱，雖然這個在此並不重要 。 我不認為酒童真的主張是『在某些情況下，不應該講清楚』如此而已。事實上，他 對於該講清楚的情況門檻設得相當高，我每次都得講好多次才能逼出一些其實不難 就能講清楚的東西。而我則幾乎想不到，到底有哪些情況是真的可以合理地不講清 楚的。而且我也認為，把話講清楚和讓人遭殃之間並非單純的因果關係或高相關。 兩者間更沒有邏輯上的關連。 : : 比起我的食品安全類比，你這類比實在遜色很多啊。不需要，不，應該說沒辦法雞 : : 蛋裡挑骨頭，因為那裡面連雞蛋也沒有，根本是黑心類比論證。XD : 抱歉讓你失望了，這個類比並不是在你想像的框架進行。 : 開車:講清楚 : 闖紅燈:某些不應講清楚的狀況 : 根本問題就是，某A把對方叫他"不要闖紅燈"的呼籲， : 曲解成"不要開車"。 : 故事裡也寫到了。 : 加油吧。 好奇怪的類比，真的比我醫生那個還奇怪。如果開車是話講清楚，那麼不開車便是 話不講清楚。所謂的狀況，應該是指路況或獨立於開車以外的其他條件會因素，比 方說天氣。如此一來，才會得到：某天氣不宜開車，或某天氣適合開車。 闖紅燈本身蘊含了開車，不開車根本不會有闖紅燈可言，但反之本來就不成立。反 之不成立，自然不要闖紅燈不會蘊含不要開車。這兩者間有這樣的邏輯關係，所以 不適合拿來像你所說的那樣類比。類比的相似性，其中一個就是類比元素之間的邏 輯關係，相似於類比對象的元素間的邏輯關係。 某些不應講清楚的狀況，會蘊含講清楚嗎？你哪顆邏輯腦袋告訴你這樣的？ 我覺得你這個類比應該拿來用在酒童提供的理由（那個我覺得因噎廢食的理由）： 我必須不斷說不清楚的話（不斷闖紅燈），否則我無法迴避那些因為我守規矩沒闖 紅燈撞死人的風險。 事實是，闖紅燈（話講不清楚）反而撞死人的機會高（害人遭殃機會大），不闖紅 燈（話講清楚）反而比較不會有機會撞死人。 這類比才叫貼切。 說真的，我越寫越覺得居然真的有人會對把話講清楚的反應那麼大，很不可思議。 真的是很深的文化／價值殖入啊。 --

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