※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : : 我好像没有在这个讨论里加进『总是』过。这是你加的，是你把这问题变成全有全 : : 无然後再说我论述品质低落.... : : 你是不是不清楚什麽叫『稻草人论述』啊？你这才真的是在扎稻草人耶。还是说， : : 不把双方立场『全称化』，你就因此无法处理、区辨两方立场？无法判断哪一方提 : : 供的理据比较好、比较优？ : : 把『「话讲清楚」和「话讲不清不楚」哪样比较好？』这问题的焦点变成『「总是 : : 应该ＸＸ」和「总是不应该ＸＸ」』.... : : 那我来问你好了，这样的焦点转移『总是应该吗』？XD : 你真的觉得我加"总是"，是为了操弄文字吗? : 你打算反对的意见是"在某些状况下，不应讲清楚"， : 你想要合乎逻辑的反对他，自然只能提出 "在所有状况都应讲清楚" : 因此，在你把他修改成"该不该讲清楚"的问题的同时， : 自然是必须先论证出你的说法是全称的，然後再论证你的意见为何成立。 我有说你操弄文字吗？还是这是某种佛罗依德式的不打自招？ 首先有一件事情必须先弄清楚：看酒童行文的确可以看出某种模式，而我姑且将之 称为『话讲不清楚模式』；若要更清楚地定性描述，就是『语句多不具可检验性模 式』。他当然不会每一句话、每篇文章都彻底地含糊不清楚。以这次这个讨论来说 ，在我给予的压力下，他才总算讲出一些比较清楚的东西，进而让我以及其他读者 不需要负担太重就能看出有些事情是对到焦、有对到话了。 我或我提倡的行文，则是另一种模式。我同意，这两种模式的差异并不一定很容易 辨识，但也因此一些进一步的定性说明是必要的。 我认为你用全称来看待会有一个不必要的困扰，那就是引来滑坡论证，最後模糊掉 我和酒童其实都一定程度认同的彼此行文模式上的差异，进而把问题给解消掉。 再来，你可能还是得区分一下『把话说清楚』和『把话以较为保留的方式呈现』其 实并不互斥；虽然酒童似乎时常将两者划上等号，但事实上，我前文也提过几次， 我其实并非真的讲话很满的人：该保留时我也会保留--但仍旧保留得很清楚，清楚 到像你这样生嫩的人也能抓到些什麽，比方说全称或偏称，虽然这个在此并不重要 。 我不认为酒童真的主张是『在某些情况下，不应该讲清楚』如此而已。事实上，他 对於该讲清楚的情况门槛设得相当高，我每次都得讲好多次才能逼出一些其实不难 就能讲清楚的东西。而我则几乎想不到，到底有哪些情况是真的可以合理地不讲清 楚的。而且我也认为，把话讲清楚和让人遭殃之间并非单纯的因果关系或高相关。 两者间更没有逻辑上的关连。 : : 比起我的食品安全类比，你这类比实在逊色很多啊。不需要，不，应该说没办法鸡 : : 蛋里挑骨头，因为那里面连鸡蛋也没有，根本是黑心类比论证。XD : 抱歉让你失望了，这个类比并不是在你想像的框架进行。 : 开车:讲清楚 : 闯红灯:某些不应讲清楚的状况 : 根本问题就是，某A把对方叫他"不要闯红灯"的呼吁， : 曲解成"不要开车"。 : 故事里也写到了。 : 加油吧。 好奇怪的类比，真的比我医生那个还奇怪。如果开车是话讲清楚，那麽不开车便是 话不讲清楚。所谓的状况，应该是指路况或独立於开车以外的其他条件会因素，比 方说天气。如此一来，才会得到：某天气不宜开车，或某天气适合开车。 闯红灯本身蕴含了开车，不开车根本不会有闯红灯可言，但反之本来就不成立。反 之不成立，自然不要闯红灯不会蕴含不要开车。这两者间有这样的逻辑关系，所以 不适合拿来像你所说的那样类比。类比的相似性，其中一个就是类比元素之间的逻 辑关系，相似於类比对象的元素间的逻辑关系。 某些不应讲清楚的状况，会蕴含讲清楚吗？你哪颗逻辑脑袋告诉你这样的？ 我觉得你这个类比应该拿来用在酒童提供的理由（那个我觉得因噎废食的理由）： 我必须不断说不清楚的话（不断闯红灯），否则我无法回避那些因为我守规矩没闯 红灯撞死人的风险。 事实是，闯红灯（话讲不清楚）反而撞死人的机会高（害人遭殃机会大），不闯红 灯（话讲清楚）反而比较不会有机会撞死人。 这类比才叫贴切。 说真的，我越写越觉得居然真的有人会对把话讲清楚的反应那麽大，很不可思议。 真的是很深的文化／价值殖入啊。 --

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