※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : 雖然能回的點實在很多，但我實在沒興趣一一回，因此只挑幾點回。 沒興趣和沒能力，對某些人來說總是難以區辨啊～ /煙/ : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言： : 又一個稻草人論述，基本上你從一開始就在誤解對方說法來進行污名化對方的行動。 : 就算用你的脈絡來講，酒童的意見也是"並不總是應該用明確可檢驗性的說法"， : 然後你先提你的反對意見"總是應該"，然後再把對手意見講成"總是不應該"。 : 你的論述品質就是這樣的話，批評你有錯嗎。 我好像沒有在這個討論裡加進『總是』過。這是你加的，是你把這問題變成全有全 無然後再說我論述品質低落.... 你是不是不清楚什麼叫『稻草人論述』啊？你這才真的是在扎稻草人耶。還是說， 不把雙方立場『全稱化』，你就因此無法處理、區辨兩方立場？無法判斷哪一方提 供的理據比較好、比較優？ 把『「話講清楚」和「話講不清不楚」哪樣比較好？』這問題的焦點變成『「總是 應該ＸＸ」和「總是不應該ＸＸ」』.... 那我來問你好了，這樣的焦點轉移『總是應該嗎』？XD : : 即使是這種，也沒半個女生跑來告訴我：妖西，我聽從你建議結果染性病了！或， : : 妖西，我聽你建議結果我深愛的男人拋棄我了！ : : NEVER. 所以我覺得酒童很假。而這讓我忍不住去想他為啥講一個那麼假的理由？ : : 接著我才得到：喔，所以那應該只是一個藉口啦～ : 講個故事。 : 某A天天闖紅燈，都沒撞到人， : 然後有人警告他，這樣不好， : 某A承認的確有這風險， : 然後用，"沒有人跟他說被撞到了"，來證明警告的人的理由很"假"， : 並且想像，叫人別闖紅燈只是因為不敢冒開車風險。 : 並且說，你看我開車技術好，所以不會撞到人， : 最後推論出，大家都應該闖紅燈，這機制能淘汰掉技術不好的人。 : good job!! : ps.對，這最多也只是個類比論證，請不要跟我雞蛋裡挑骨頭。 ....問題是你類比的點到底是什麼？用來類比的例子和原本的議題，在重點部分應 該要有結構上的相似性 -- 如果這不是常識的話，容我幫你馬上惡補一下。但如果 你在焦點部分結構上的相似性有認知判斷能力上的缺失，那我可能就沒辦法在幾篇 文章內幫上忙了。這點有些遺憾就是。 看起來，在此你將闖紅燈類比成『話講清楚』，遵守規則不闖紅燈類比成『話不講 清楚』。這個論證結論的荒謬性則主要源自於『闖紅燈』本身，利用人們對『違法 事本就不應該做』的道德／應然直覺，或者是『遵守交通規則，總的講，對所有用 路人來說是安全最大化的選擇』此一常識，來證成『闖紅燈』（話講清楚）是錯的 。 問題是，如果話講清楚／不清楚有著跟闖紅燈一樣強的道德／應然直覺的話，這問 題本身可能連問題都不是了。或者，如果存在把話講清楚對所有參與對話的人總的 講有最好的溝通品質與效率--這樣的常識的話，亦然。 比起我的食品安全類比，你這類比實在遜色很多啊。不需要，不，應該說沒辦法雞 蛋裡挑骨頭，因為那裡面連雞蛋也沒有，根本是黑心類比論證。XD : 蛤，你和酒童討論的"焦點"，就一定是我的焦點? : 然後我的所有論述就一定要圍繞你的焦點不然就不及格?XD : 你真的很愛在文字上吃人豆腐，講些像是人身攻擊的話。 : 只能說這讓人越來越懶得跟你講話。 看吧，黑心露餡了。自己沒把事情想清楚被虧了就乾脆說：我本來就沒在講那個啊！ 那你幹嘛花時間提上面那個黑心類比論證？ 其實我會強調把話講清楚，一部份原因也是針對某種社會心理徵候：把話講清楚其 實是需要鍛鍊的。那需要勇氣面對很多內在和外在的壓力、批評。 反過來說，不把話講清楚就輕鬆（但也因此廉價）許多了。人因此有像這樣耍阿Ｑ 的空間。當然啦，如果台灣這樣的人很少，那也就罷。問題是台灣這樣的人其實超 多，無怪乎某種集體的心智肌肉萎縮的狀態呈現。結果？結果當然就是一堆大小社 會問題，包括什麼競爭力低落啦....等。 回到你原本講的東西。首先是推文，你嚴重扭曲我講的話，我回文澄清了。再來是 針對醫生類比的批評，雖然不得體但我也還是耐心回應了。 你自己想想有幾個人有我這種善意、誠意與耐心。 : 推 fw190a:原來你覺得"用讓人遭殃的風險建構自己的信譽"是OK的...XD 12/17 07:04 : → A1Yoshi:你傻了嗎？哪一種信譽不是這樣？ 12/17 16:19 : 傻眼，你反問我"哪一種信譽不是這樣?" : 不就是應該拿出論證，證明每種信譽都這樣? : 結果你用"類比論證"講一堆，只是想強調你心中的"焦點"， : 那話都給你說就好啦。 如果那樣一句話就夠，我就不會費心馬上波一篇文了。我的焦點本來就在把話講清 楚。會扯到信譽、信用是為了連帶帶出檢驗的重要與價值。 我認為人基本上會在意自己說的話是否被別人採信，或不希望別人總是不相信、採 納他說的話，而話講清楚，由於具備較佳的可檢驗性，所以被人們拿來檢驗的意願 會較高。同時，也因為經過這樣的檢驗，所以他得以累積說話的信用（可信度）。 這恰好是一個正循環。 而醫生的例子是試圖告訴你，如果說我們將避免讓它人遭殃這種可能的負面風險無 限上綱，你會得到醫師合理地為了自保而拒絕動刀（不當外科醫師）這樣的結論。 或者你會得到一堆矯情好醫師。別人遭殃的風險還沒真的避掉，自己遭殃的風險倒 是先確定完全避掉了。 --

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