※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : 虽然能回的点实在很多，但我实在没兴趣一一回，因此只挑几点回。 没兴趣和没能力，对某些人来说总是难以区辨啊～ /烟/ : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 又一个稻草人论述，基本上你从一开始就在误解对方说法来进行污名化对方的行动。 : 就算用你的脉络来讲，酒童的意见也是"并不总是应该用明确可检验性的说法"， : 然後你先提你的反对意见"总是应该"，然後再把对手意见讲成"总是不应该"。 : 你的论述品质就是这样的话，批评你有错吗。 我好像没有在这个讨论里加进『总是』过。这是你加的，是你把这问题变成全有全 无然後再说我论述品质低落.... 你是不是不清楚什麽叫『稻草人论述』啊？你这才真的是在扎稻草人耶。还是说， 不把双方立场『全称化』，你就因此无法处理、区辨两方立场？无法判断哪一方提 供的理据比较好、比较优？ 把『「话讲清楚」和「话讲不清不楚」哪样比较好？』这问题的焦点变成『「总是 应该ＸＸ」和「总是不应该ＸＸ」』.... 那我来问你好了，这样的焦点转移『总是应该吗』？XD : : 即使是这种，也没半个女生跑来告诉我：妖西，我听从你建议结果染性病了！或， : : 妖西，我听你建议结果我深爱的男人抛弃我了！ : : NEVER. 所以我觉得酒童很假。而这让我忍不住去想他为啥讲一个那麽假的理由？ : : 接着我才得到：喔，所以那应该只是一个藉口啦～ : 讲个故事。 : 某A天天闯红灯，都没撞到人， : 然後有人警告他，这样不好， : 某A承认的确有这风险， : 然後用，"没有人跟他说被撞到了"，来证明警告的人的理由很"假"， : 并且想像，叫人别闯红灯只是因为不敢冒开车风险。 : 并且说，你看我开车技术好，所以不会撞到人， : 最後推论出，大家都应该闯红灯，这机制能淘汰掉技术不好的人。 : good job!! : ps.对，这最多也只是个类比论证，请不要跟我鸡蛋里挑骨头。 ....问题是你类比的点到底是什麽？用来类比的例子和原本的议题，在重点部分应 该要有结构上的相似性 -- 如果这不是常识的话，容我帮你马上恶补一下。但如果 你在焦点部分结构上的相似性有认知判断能力上的缺失，那我可能就没办法在几篇 文章内帮上忙了。这点有些遗憾就是。 看起来，在此你将闯红灯类比成『话讲清楚』，遵守规则不闯红灯类比成『话不讲 清楚』。这个论证结论的荒谬性则主要源自於『闯红灯』本身，利用人们对『违法 事本就不应该做』的道德／应然直觉，或者是『遵守交通规则，总的讲，对所有用 路人来说是安全最大化的选择』此一常识，来证成『闯红灯』（话讲清楚）是错的 。 问题是，如果话讲清楚／不清楚有着跟闯红灯一样强的道德／应然直觉的话，这问 题本身可能连问题都不是了。或者，如果存在把话讲清楚对所有参与对话的人总的 讲有最好的沟通品质与效率--这样的常识的话，亦然。 比起我的食品安全类比，你这类比实在逊色很多啊。不需要，不，应该说没办法鸡 蛋里挑骨头，因为那里面连鸡蛋也没有，根本是黑心类比论证。XD : 蛤，你和酒童讨论的"焦点"，就一定是我的焦点? : 然後我的所有论述就一定要围绕你的焦点不然就不及格?XD : 你真的很爱在文字上吃人豆腐，讲些像是人身攻击的话。 : 只能说这让人越来越懒得跟你讲话。 看吧，黑心露馅了。自己没把事情想清楚被亏了就乾脆说：我本来就没在讲那个啊！ 那你干嘛花时间提上面那个黑心类比论证？ 其实我会强调把话讲清楚，一部份原因也是针对某种社会心理徵候：把话讲清楚其 实是需要锻链的。那需要勇气面对很多内在和外在的压力、批评。 反过来说，不把话讲清楚就轻松（但也因此廉价）许多了。人因此有像这样耍阿Ｑ 的空间。当然啦，如果台湾这样的人很少，那也就罢。问题是台湾这样的人其实超 多，无怪乎某种集体的心智肌肉萎缩的状态呈现。结果？结果当然就是一堆大小社 会问题，包括什麽竞争力低落啦....等。 回到你原本讲的东西。首先是推文，你严重扭曲我讲的话，我回文澄清了。再来是 针对医生类比的批评，虽然不得体但我也还是耐心回应了。 你自己想想有几个人有我这种善意、诚意与耐心。 : 推 fw190a:原来你觉得"用让人遭殃的风险建构自己的信誉"是OK的...XD 12/17 07:04 : → A1Yoshi:你傻了吗？哪一种信誉不是这样？ 12/17 16:19 : 傻眼，你反问我"哪一种信誉不是这样?" : 不就是应该拿出论证，证明每种信誉都这样? : 结果你用"类比论证"讲一堆，只是想强调你心中的"焦点"， : 那话都给你说就好啦。 如果那样一句话就够，我就不会费心马上波一篇文了。我的焦点本来就在把话讲清 楚。会扯到信誉、信用是为了连带带出检验的重要与价值。 我认为人基本上会在意自己说的话是否被别人采信，或不希望别人总是不相信、采 纳他说的话，而话讲清楚，由於具备较佳的可检验性，所以被人们拿来检验的意愿 会较高。同时，也因为经过这样的检验，所以他得以累积说话的信用（可信度）。 这恰好是一个正循环。 而医生的例子是试图告诉你，如果说我们将避免让它人遭殃这种可能的负面风险无 限上纲，你会得到医师合理地为了自保而拒绝动刀（不当外科医师）这样的结论。 或者你会得到一堆矫情好医师。别人遭殃的风险还没真的避掉，自己遭殃的风险倒 是先确定完全避掉了。 --

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