※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言： : 你好奇怪，雙重標準。我用語謹慎，表示保留以及對自己所言真確程度有限的覺知 : ，你卻批評我、贊同酒童？請問你到底在講什麼？ 你不要模糊焦點啊~ 酒童是質疑你這人老是說話沒根據， 因為你在跟我的對話中對自己要討論的對象並不清楚卻強行依靠自己的推理去爭辯。 而你的表現像是課堂上沒有明明沒有做功課的小屁孩，整堂課就在那裡亂扯， 所以他認為你這人說話應該要謹慎。 事實上你是需要謹慎啊， 因為當你提出『我讀那麼多書怎麼放心讓無產階級統治我』時， 你並不了解你本身也是無產階級運動所爭取的對象，你也是資本主義下的受迫者， 你就是缺乏概念卻硬要亂扯所以才會被批評。 又當你提出『試想有了最低工資無產階級還會一直增加嗎？』這種荒謬論點時， 也還是因為你對基本工資及資本主義生產方式下資本累積的規律沒有概念。 他甚至認為你經常性的胡說八道會對閱讀者造成不良的後果， 譬如如果一個閱讀者相信你『試想有了最低工資無產階級還會一直增加嗎？』這種鬼話， 有可能會真的忽略了受迫害者的痛苦。 而你卻是自顧自的說你這種說話方式可供眾人檢驗，好粉飾你胡說八道的習慣。 妖西，麻煩你不要硬凹~ : 回到原本的問題。我和酒童在『用語是否需具備明確的可檢驗性（較容易判斷真假 : ）』一事上意見相左。我認為應該，酒童認為不應該。酒童的主要理由是： : 把話說太清楚的同時，被人誤信進而誤導的可能性也會增加。他不願意承擔這種責 : 任，所以寧可不把話說太清楚。 : 我則反駁他的理由並認為：把話說清楚有很多優點，尤其是達成聚焦且具建設性的 : 對話目的。我不贊同酒童的說法，雖然我同意話說太清楚（但不是太滿喔，我對於 : 酒童說我講話總是『十分』是不同意地；事實上我回應的這篇就充分說明這點了， : 只是雖然我的確講話沒講十分，但還是被腦子不清楚的人給亂噱了一陣，科科～） : 的確有可能誤導人，可是這並不真的是一個重要且顯著的問題。白話講就是這不是 : 真問題，而是假問題，而酒童拿假問題當理由，這理由因此更像只是一個藉口。 : 至於信譽什麼的是我進一步的說法。我點出一項重要的事實：把話說清楚所必須面 : 對的種種風險、困難，比起誤導人、讓他人冒的風險，要高得太多，同時也因此有 : 價值的更多。 : 如果醫生的例子讓你理解成那種奇怪的樣子，那我再換一個例子。不過再那之前， : 我建議你可以多看一些簡單的入門哲學書；多看些論辯，你可能就會發現類比論證 : 或舉例本來就很容易挑到毛病，但這多半不是太有意義的事情。重點在於類比的點 : 是否合理，而不是例子中其他的面向中的點。順道一提，你可能不知道外科醫師鬧 : 醫師荒--什麼病人同意書根本無法有效保障因此無法說服醫科學生選擇外科，即使 : 外科待遇較優也一樣。在講我『脫離現實』前，不妨多斟酌一下。事實正好是因為 : 外科總得來說有各種風險，而許多主要承擔此風險的病人（類比在此就是讀者）意 : 圖將不好的結果成本轉嫁回醫生身上。對醫生（言說者）來說，因此最好的自保之 : 道就是不進外科（不動手術，類比不講方便檢驗的話語）。最後誰真的得利？醫生 : 囉～ : 也就是說，外科醫生社群正在酒童化。但這不會是我們（病人／讀者）希望的才對 : 。 : 我再換一個例子。 : 假想我和酒童今天都是販賣某種食物的零售商。他主張食物內容物、製造過程不應 : 該標得太明確，至少不該明確到可供人們做買、不買或好、壞判斷檢驗的地步。他 : 的理由是：太明確的話，就有可能被人拿去做不好的利用。比方說有的人可能會因 : 為裡面含有低量安眠藥物質，因此大量食用拿去做安眠藥，或甚至提煉出來做強暴 : 藥丸。 : 我則主張應該要提供明確、可供檢驗的內容物說明，即使的確可能有人因此遭殃或 : 受害。相比之下，提供更清楚的內容益處更大。 : 我會認為酒童的理由很『假』，是因為我的確不認為因為話講太清楚而讓人遭殃會 : 是一個真的應該被注意的問題。我同意有那樣的可能性，但那個在我看來、以我在 : ＢＢＳ這樣講話那麼多年來的經驗，實在不是真的問題；人們多半沒那麼笨、我的 : 話語該保留的地方還是都會保留，真的因為我某句話而遭殃的例子，就我所知從未 : 發生過。我以前在法西斯講很多更具體、更生活化且與性有關的東西。比方說，我 : 會建議女生可以在年輕時多些經驗、多體驗各種不同的戀愛形式與性愛模式，這是 : 一種自我解放的重要過程，一條通往自由人之路的可行之道。當然，安全也很重要 : ，不要忘了性交安全。 : 即使是這種，也沒半個女生跑來告訴我：妖西，我聽從你建議結果染性病了！或， : 妖西，我聽你建議結果我深愛的男人拋棄我了！ : NEVER. 所以我覺得酒童很假。而這讓我忍不住去想他為啥講一個那麼假的理由？ : 接著我才得到：喔，所以那應該只是一個藉口啦～ : 以下就是逐段回囉～ 有點煩，耐心點。 : : 這段叫滑坡論證吧，或者連論證都不算。 : : 1.累積信譽的事"多半"都是困難---> : : 2.困難的事"表示"高風險???---> : : 3.高風險的事一旦失敗"多少"都會牽扯到別人---> : : 結論:哪種信譽可能不完全建立在讓其它人遭殃的風險上? : : (我理解為:全稱肯定所有信譽都是這樣建立) : : 對於1，你自己都只敢講"多半"，誠實不說謊會不會累積信譽，困不困難? : : 對於2，推算個數學公式可以很困難，表示高風險嗎? : : 對於3，你去做些不會傷及無辜的創舉，是很困難嗎? : : "失敗會牽扯到別人"一事，是對別人的一種困擾吧。 : : 就算對社會來說，某些必要之惡存在，也不因此就得除罪化。 : : 對結論:多得是，別牽拖。 : : (除非你要跟我講因果關係牽一髮動全身之類的..那很麻煩你沒提我就先不管了) : 回到原點，我認為提供可供檢驗的話語不會真的需要擔心什麼讓人遭殃這種事，就 : 是因為話語一旦具可檢驗性，便會隨之在此基礎上運作一套『信用機制』，而此機 : 制能夠有效調控，將此人清楚的話語造成的可能負面影響、風險降到最低或可以接 : 受的範圍。 : 誠實不是好例子，應該說這根本不是例子。我很誠實、我都說真假明白的話，酒童 : 則由於真假難以辨明所以『無從判斷誠實與否』。你覺得他比較好？或，他因此比 : 較有聲譽？（或應該比較有聲譽？） : 至於數學公式，難度高表示他導出的結果錯誤的可能性高。如果這公式沒人拿來蓋 : 房子，他自己在房間裡推得爽，的確沒差，可是這離原本的焦點就遠了。原本講的 : 是『公開的話語』『是否應該具備方便檢驗真假對錯的特性』。 : 你喔，打著打著就忘記原本的重點了，對不對？這樣子書難怪唸不好。要抓住原本 : 的大綱、重點啦！得了戰術忘了戰略，小鬼頭最常犯這種毛病了。 : 『公開的話語』一定得讓人看到並對人可能產生影響。而講出來的話本來就有可能 : 給人正影響，但也可能給人負影響。重點在於，酒童聲稱他為了避免負影響，因此 : 不把話以方便檢驗真假對錯的方式呈現，而我認為這因噎廢食。 : 這樣你瞭了嗎？ : : 你這反駁非常脫離現實，而且剛好與你的論述主張方向相反， : : 醫師動手術是建立在病人同意的前提下，要先說明風險並讓人簽同意書， : : 也就是家屬承擔失敗風險，醫生承擔的只是能否提供他正常品質之技術的風險。 : : 醫生信譽之累積是因為他反復展現他技術高超，而不是因他無端為別人製造了風險。 : 上面回過了，這裡只回一點點。 : 你應該進一步想想什麼叫做『技術高超』。技術高超意味著能做到的人不多，同時 : 意味著如果別的不行的人硬是要上場，那麼病人遭殃的可能性就會更高。這樣來看 : ，技術高超的醫生，恰恰相反，他不但沒有幫別人製造風險，他還相對地幫病人降 : 低了風險（與不行的醫生來動刀的情況相比）。不過這和原本的焦點也有點遠了。 : 我把類比結構寫清楚一點好了： : 醫生：：言說者（我或酒童或者大家） : 醫生動手術：：言說者說話 : 名醫＝動的手術成功機率較高，或曾動過難度很高的手術且成功：：言說者說的話 : 可信度較高 : 這樣有沒有清楚一點了？先提醒你，回應類比論證不要在雞蛋裡挑骨頭，那樣很蠢。 : 也很幼稚。你不要妄想能夠打趴我，我是神級的人物。 : : 如果你日常生活就用這種邏輯，我們顯然活在不同世界XD : : 首先，如果醫生先跟你說了該手術高死亡率，但病人堅持要動，最後病人 : : 死了，醫師應當承擔什麼風險與譴責嗎? : : 至少在我常識中，最多只要承擔，"竟然同意病人無理要求"的錯。 : : 再來你又怎麼知道該醫生是"說穿了為自己避險"，因此"不是好醫生"， : : 你的問題本身就先假設了對方"心存歹念"，再問人他"好不好"， : : 我想指出，這種判別方式，一來不切實際，二來比較像被迫害妄想。 : 講到被害妄想，我才真的覺得酒童（現在多了個你）有『他人被具方便檢驗真假對錯 : 特性語句迫害的妄想』，簡稱『他人被害妄想』咧。 : 到底誰比較能害人啊。。。真的是。話講清楚，基本上才是降低對他人真危害之道吧。 : 如果我這種行文方式比較能騙人或誤人，那政治人物早就都跟我看齊了。 : : ps. : : 我發現你其實還蠻常在缺乏充分邏輯支持的狀況下，跳躍並想像對方的心境。 : : 然後卻依然用像找到邏輯謬誤一樣的自信來批評。 : : 其實就是這種誤導的風險令人詬病。 : 你可以說我只是想像，但對我來說那只是經驗與智力上的差距而已。 : 在我看來，我誤導他人的風險才真的是你的想像。 : 你把我對你或酒童或跟你們一樣有著相似人格特質、價值觀的人產生的焦慮，做了外 : 歸因推到我身上，變成問題在我，以求自己內在短暫的寧靜。我其實還蠻倒楣的，好 : 心來這邊幫大家整治那被國民黨教育（及其『濫觴』）搞壞掉的腦袋，還要被人這樣 : 當兇手。 : 但其實問題在你們自己內心有太多小鬼，埋藏在一堆自卑或怯懦或恐懼後面，不夠清 : 澈。就像什麼呢？就像以前我在法西斯建議女生不妨體驗劈腿時，她們男友的焦慮。 : 試著平心靜氣去解析自己為何對我那麼有情緒吧。相信你會發現問題多在你們自己身 : 上，不真的在我身上滴。 : : "無論如何風險都存在"與"因此不用管風險"，前者無法支持後者。 : : 風險有高低/嚴重程度/必要性等差異， : : 你可以專心跟他辯論說"自己的模式比較好"，我就沒意見， : : 但若他有自覺的在對風險關懷，而你卻毫無顧忌，我認為在這方面他比你負責任。 : 那當然囉～ : 用上面的新例子，他的確，相比之下，比我更在意食物內容物被人藥物濫用啊！ : 單就這一點來說，他是比較負責任啊！ : 但，所以咧？ : 你要包裝內容物不明的食物產品嗎？ : 哈哈哈哈哈～～ -- 是的，我就是那個不信神的薩德先生，帥氣又迷人的反派角色。 請問有誰比我更不信神好讓我能聆聽他的教誨呢? --

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