※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 你好奇怪，双重标准。我用语谨慎，表示保留以及对自己所言真确程度有限的觉知 : ，你却批评我、赞同酒童？请问你到底在讲什麽？ 你不要模糊焦点啊~ 酒童是质疑你这人老是说话没根据， 因为你在跟我的对话中对自己要讨论的对象并不清楚却强行依靠自己的推理去争辩。 而你的表现像是课堂上没有明明没有做功课的小屁孩，整堂课就在那里乱扯， 所以他认为你这人说话应该要谨慎。 事实上你是需要谨慎啊， 因为当你提出『我读那麽多书怎麽放心让无产阶级统治我』时， 你并不了解你本身也是无产阶级运动所争取的对象，你也是资本主义下的受迫者， 你就是缺乏概念却硬要乱扯所以才会被批评。 又当你提出『试想有了最低工资无产阶级还会一直增加吗？』这种荒谬论点时， 也还是因为你对基本工资及资本主义生产方式下资本累积的规律没有概念。 他甚至认为你经常性的胡说八道会对阅读者造成不良的後果， 譬如如果一个阅读者相信你『试想有了最低工资无产阶级还会一直增加吗？』这种鬼话， 有可能会真的忽略了受迫害者的痛苦。 而你却是自顾自的说你这种说话方式可供众人检验，好粉饰你胡说八道的习惯。 妖西，麻烦你不要硬凹~ : 回到原本的问题。我和酒童在『用语是否需具备明确的可检验性（较容易判断真假 : ）』一事上意见相左。我认为应该，酒童认为不应该。酒童的主要理由是： : 把话说太清楚的同时，被人误信进而误导的可能性也会增加。他不愿意承担这种责 : 任，所以宁可不把话说太清楚。 : 我则反驳他的理由并认为：把话说清楚有很多优点，尤其是达成聚焦且具建设性的 : 对话目的。我不赞同酒童的说法，虽然我同意话说太清楚（但不是太满喔，我对於 : 酒童说我讲话总是『十分』是不同意地；事实上我回应的这篇就充分说明这点了， : 只是虽然我的确讲话没讲十分，但还是被脑子不清楚的人给乱噱了一阵，科科～） : 的确有可能误导人，可是这并不真的是一个重要且显着的问题。白话讲就是这不是 : 真问题，而是假问题，而酒童拿假问题当理由，这理由因此更像只是一个藉口。 : 至於信誉什麽的是我进一步的说法。我点出一项重要的事实：把话说清楚所必须面 : 对的种种风险、困难，比起误导人、让他人冒的风险，要高得太多，同时也因此有 : 价值的更多。 : 如果医生的例子让你理解成那种奇怪的样子，那我再换一个例子。不过再那之前， : 我建议你可以多看一些简单的入门哲学书；多看些论辩，你可能就会发现类比论证 : 或举例本来就很容易挑到毛病，但这多半不是太有意义的事情。重点在於类比的点 : 是否合理，而不是例子中其他的面向中的点。顺道一提，你可能不知道外科医师闹 : 医师荒--什麽病人同意书根本无法有效保障因此无法说服医科学生选择外科，即使 : 外科待遇较优也一样。在讲我『脱离现实』前，不妨多斟酌一下。事实正好是因为 : 外科总得来说有各种风险，而许多主要承担此风险的病人（类比在此就是读者）意 : 图将不好的结果成本转嫁回医生身上。对医生（言说者）来说，因此最好的自保之 : 道就是不进外科（不动手术，类比不讲方便检验的话语）。最後谁真的得利？医生 : 罗～ : 也就是说，外科医生社群正在酒童化。但这不会是我们（病人／读者）希望的才对 : 。 : 我再换一个例子。 : 假想我和酒童今天都是贩卖某种食物的零售商。他主张食物内容物、制造过程不应 : 该标得太明确，至少不该明确到可供人们做买、不买或好、坏判断检验的地步。他 : 的理由是：太明确的话，就有可能被人拿去做不好的利用。比方说有的人可能会因 : 为里面含有低量安眠药物质，因此大量食用拿去做安眠药，或甚至提炼出来做强暴 : 药丸。 : 我则主张应该要提供明确、可供检验的内容物说明，即使的确可能有人因此遭殃或 : 受害。相比之下，提供更清楚的内容益处更大。 : 我会认为酒童的理由很『假』，是因为我的确不认为因为话讲太清楚而让人遭殃会 : 是一个真的应该被注意的问题。我同意有那样的可能性，但那个在我看来、以我在 : ＢＢＳ这样讲话那麽多年来的经验，实在不是真的问题；人们多半没那麽笨、我的 : 话语该保留的地方还是都会保留，真的因为我某句话而遭殃的例子，就我所知从未 : 发生过。我以前在法西斯讲很多更具体、更生活化且与性有关的东西。比方说，我 : 会建议女生可以在年轻时多些经验、多体验各种不同的恋爱形式与性爱模式，这是 : 一种自我解放的重要过程，一条通往自由人之路的可行之道。当然，安全也很重要 : ，不要忘了性交安全。 : 即使是这种，也没半个女生跑来告诉我：妖西，我听从你建议结果染性病了！或， : 妖西，我听你建议结果我深爱的男人抛弃我了！ : NEVER. 所以我觉得酒童很假。而这让我忍不住去想他为啥讲一个那麽假的理由？ : 接着我才得到：喔，所以那应该只是一个藉口啦～ : 以下就是逐段回罗～ 有点烦，耐心点。 : : 这段叫滑坡论证吧，或者连论证都不算。 : : 1.累积信誉的事"多半"都是困难---> : : 2.困难的事"表示"高风险???---> : : 3.高风险的事一旦失败"多少"都会牵扯到别人---> : : 结论:哪种信誉可能不完全建立在让其它人遭殃的风险上? : : (我理解为:全称肯定所有信誉都是这样建立) : : 对於1，你自己都只敢讲"多半"，诚实不说谎会不会累积信誉，困不困难? : : 对於2，推算个数学公式可以很困难，表示高风险吗? : : 对於3，你去做些不会伤及无辜的创举，是很困难吗? : : "失败会牵扯到别人"一事，是对别人的一种困扰吧。 : : 就算对社会来说，某些必要之恶存在，也不因此就得除罪化。 : : 对结论:多得是，别牵拖。 : : (除非你要跟我讲因果关系牵一发动全身之类的..那很麻烦你没提我就先不管了) : 回到原点，我认为提供可供检验的话语不会真的需要担心什麽让人遭殃这种事，就 : 是因为话语一旦具可检验性，便会随之在此基础上运作一套『信用机制』，而此机 : 制能够有效调控，将此人清楚的话语造成的可能负面影响、风险降到最低或可以接 : 受的范围。 : 诚实不是好例子，应该说这根本不是例子。我很诚实、我都说真假明白的话，酒童 : 则由於真假难以辨明所以『无从判断诚实与否』。你觉得他比较好？或，他因此比 : 较有声誉？（或应该比较有声誉？） : 至於数学公式，难度高表示他导出的结果错误的可能性高。如果这公式没人拿来盖 : 房子，他自己在房间里推得爽，的确没差，可是这离原本的焦点就远了。原本讲的 : 是『公开的话语』『是否应该具备方便检验真假对错的特性』。 : 你喔，打着打着就忘记原本的重点了，对不对？这样子书难怪念不好。要抓住原本 : 的大纲、重点啦！得了战术忘了战略，小鬼头最常犯这种毛病了。 : 『公开的话语』一定得让人看到并对人可能产生影响。而讲出来的话本来就有可能 : 给人正影响，但也可能给人负影响。重点在於，酒童声称他为了避免负影响，因此 : 不把话以方便检验真假对错的方式呈现，而我认为这因噎废食。 : 这样你了了吗？ : : 你这反驳非常脱离现实，而且刚好与你的论述主张方向相反， : : 医师动手术是建立在病人同意的前提下，要先说明风险并让人签同意书， : : 也就是家属承担失败风险，医生承担的只是能否提供他正常品质之技术的风险。 : : 医生信誉之累积是因为他反复展现他技术高超，而不是因他无端为别人制造了风险。 : 上面回过了，这里只回一点点。 : 你应该进一步想想什麽叫做『技术高超』。技术高超意味着能做到的人不多，同时 : 意味着如果别的不行的人硬是要上场，那麽病人遭殃的可能性就会更高。这样来看 : ，技术高超的医生，恰恰相反，他不但没有帮别人制造风险，他还相对地帮病人降 : 低了风险（与不行的医生来动刀的情况相比）。不过这和原本的焦点也有点远了。 : 我把类比结构写清楚一点好了： : 医生：：言说者（我或酒童或者大家） : 医生动手术：：言说者说话 : 名医＝动的手术成功机率较高，或曾动过难度很高的手术且成功：：言说者说的话 : 可信度较高 : 这样有没有清楚一点了？先提醒你，回应类比论证不要在鸡蛋里挑骨头，那样很蠢。 : 也很幼稚。你不要妄想能够打趴我，我是神级的人物。 : : 如果你日常生活就用这种逻辑，我们显然活在不同世界XD : : 首先，如果医生先跟你说了该手术高死亡率，但病人坚持要动，最後病人 : : 死了，医师应当承担什麽风险与谴责吗? : : 至少在我常识中，最多只要承担，"竟然同意病人无理要求"的错。 : : 再来你又怎麽知道该医生是"说穿了为自己避险"，因此"不是好医生"， : : 你的问题本身就先假设了对方"心存歹念"，再问人他"好不好"， : : 我想指出，这种判别方式，一来不切实际，二来比较像被迫害妄想。 : 讲到被害妄想，我才真的觉得酒童（现在多了个你）有『他人被具方便检验真假对错 : 特性语句迫害的妄想』，简称『他人被害妄想』咧。 : 到底谁比较能害人啊。。。真的是。话讲清楚，基本上才是降低对他人真危害之道吧。 : 如果我这种行文方式比较能骗人或误人，那政治人物早就都跟我看齐了。 : : ps. : : 我发现你其实还蛮常在缺乏充分逻辑支持的状况下，跳跃并想像对方的心境。 : : 然後却依然用像找到逻辑谬误一样的自信来批评。 : : 其实就是这种误导的风险令人诟病。 : 你可以说我只是想像，但对我来说那只是经验与智力上的差距而已。 : 在我看来，我误导他人的风险才真的是你的想像。 : 你把我对你或酒童或跟你们一样有着相似人格特质、价值观的人产生的焦虑，做了外 : 归因推到我身上，变成问题在我，以求自己内在短暂的宁静。我其实还蛮倒楣的，好 : 心来这边帮大家整治那被国民党教育（及其『滥觞』）搞坏掉的脑袋，还要被人这样 : 当凶手。 : 但其实问题在你们自己内心有太多小鬼，埋藏在一堆自卑或怯懦或恐惧後面，不够清 : 澈。就像什麽呢？就像以前我在法西斯建议女生不妨体验劈腿时，她们男友的焦虑。 : 试着平心静气去解析自己为何对我那麽有情绪吧。相信你会发现问题多在你们自己身 : 上，不真的在我身上滴。 : : "无论如何风险都存在"与"因此不用管风险"，前者无法支持後者。 : : 风险有高低/严重程度/必要性等差异， : : 你可以专心跟他辩论说"自己的模式比较好"，我就没意见， : : 但若他有自觉的在对风险关怀，而你却毫无顾忌，我认为在这方面他比你负责任。 : 那当然罗～ : 用上面的新例子，他的确，相比之下，比我更在意食物内容物被人药物滥用啊！ : 单就这一点来说，他是比较负责任啊！ : 但，所以咧？ : 你要包装内容物不明的食物产品吗？ : 哈哈哈哈哈～～ -- 是的，我就是那个不信神的萨德先生，帅气又迷人的反派角色。 请问有谁比我更不信神好让我能聆听他的教诲呢? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.228.204 ※ 编辑: MarquisSADE 来自: 114.32.228.204 (12/21 22:19)