這一系列的標題是『想要達成怎樣的社會』，但你卻跟我說： : 3.貧富差距拉小本來就不是經濟學在追求的成果 : 經濟學是先追求餅做大，然後盡量讓大家能分到一點 : 分得公不公平並不太在意，再力求有帕拉圖改進(pareto improvement)就好 : (有些學者連improve都不寄望了) 我自己是認為『設法達成一個貧富差距小的社會』很重要就是了。如果經濟學理論 對於這樣的目標達成能夠有幫助，很好！只是我會建議你不妨試著用更簡單的語言 來告訴大家經濟學如何可以。事實上就我的常識，我知道有的經濟學理論將產業對 環境的污染以及人所生處的環境等看起來不是很容易量化的變數進行量化，並發展 不同於主流的經濟學模型。這樣的經濟學理論或許也同意市場的價值，同意市場『 盲目』（非特定有心人所能干預甚至決定之意）的演進機制能夠讓人類的生活兼顧 環保與品質。 這裡是哲學版，探討的是比較基本的問題，比方說：到底什麼是成本？會計學對成 本的界定與分類，是否有根本上的問題？什麼叫利潤？什麼叫損失？ 我舉一個簡單的例子來說，照一般常用的分類，對企業來說，工資支出是一種成本 同時也是一種支出，對吧？而在企業追求利潤（即收入大於支出）的前提下，降低 工資邏輯上就是一種可能／可接受的選項。 可是這樣的成本觀真的合理嗎？企業只以追求利潤為目標，合理嗎？企業的社會責 任呢？應該如何看待？ 就我有印象以來，台塑每年都賺錢；但她每年也排放台灣超過二成五的二氧化碳。 另一頭有一個叫馬英九的在剛上來時『高喊』節能減碳，要公務單位與民間單位少 開燈、開冷氣，甚至一度還有輿論附和說中秋節應該禁止烤肉以降低排碳，但事實 是台塑一天排的量可以讓全台灣的人過好幾個中秋烤肉節。台塑長期被政府照顧， 減稅、協助開發案，但一般民眾卻不會因為環保減碳不烤肉而享有任何優惠，還先 不論不烤肉對相關的中小廠商又會造成怎樣的衝擊。 她排碳、她賺錢，我減碳、我真高尚？這樣的經濟運作型態，真的合理嗎？ 我自己是很期待經濟學也能夠把這種事情也納進理論建構的範圍，告訴我們中秋節 烤肉對全台灣，甚至全世界的經濟體系運作，好，還是壞，提供我們做是否應該烤 肉這一類決定的參考。 ※ 引述《letibe (remember the fate)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言： : : 我對經濟學不熟，但我想請問一下，你文中提到的損失、受益、淨賺，是相對於 : : 什麼樣的外部成本假設？ : **應鄉民要求，我粗劣的翻譯原文名詞，定義請自行查看** : 我先確定一下，你所謂的外部成本是政府付出的一系列Guarantee cost中 : 不屬於taxpayer所出的部分? 還是taxpayer付出的也算入? : taxpayer這部分他列入了四大類間接由民眾所負擔的部分總共有: : 包含特別股注入(Preferred Equity Infusion)、 : 債務保證(Debt Guarantee)、 : 未保帳的擴大保證(Extended Guarantee on Uninsured Accounts)、 : FDIC賣權(FDIC Put Option)等 以上我都看不大懂。我所謂外部成本，用例子來說，比方講，高污染企業污染環境 應付卻沒有付的成本。我不知道像這種成本（環境成本）算在上面哪一類？ 講到這個我也有一點好奇，給薪育嬰假在立法以前是不是也會被視為是一種外部成 本？至少就我所知，『外部成本』的範圍與認定是可以變動的就是了。 : 如果經濟學能簡單地用經濟直覺和圖表推演，把該死的電腦、數學、計量都丟到垃圾桶裡 : 一定會有一半以上的學子站起來支持、我也是其中之一，有簡單的話誰想學難的? : 同學中就有不少在懷念大一經濟原理那段不用線代、複變推導 : 也不用學Code的美好時光 (雖然我們懂的在數學系和資工系的眼中是皮毛) : 問題是: 這樣的學問可以貼近真相嗎??? : 恐怕非常難! 所以我提醒你這一系列是討論『想要達成怎樣的社會』而不是『這悲慘的社會到底 有多悲慘(真相)』（雖然如果經濟學能夠最後用簡單的結果告訴我們這社會到底有 多悲慘，那其實也算好事一樁）。 : 做為法官評判壟斷、聯合定價、併購是否有效率的參考之一 : 沒有數學，經濟理論哪能發展至此? : 理論沒有發展又哪會有人知道，某些情況下抬價其實不見得傷害社會福利? 所以看起來經濟學的研究也沒辦法告訴我們，現行的社會福利是不是應該增加囉？ 但這好像是一般人比較在意的事情耶～ 不過你倒是提醒我，看起來經濟學應該可以驗證這件事： 在某些情況下，如果政府介入抬價，能夠提高政府社會福利預算增加的空間。 我說啊，你『真相』的旗幟可能先別揮太大。你看，從不同的立場就可以得出兩個 在方向意涵上不一樣的命題。你的說法暗示了某種對『社會福利』保守的態勢：抬 價，只要社會福利不更少、不傷害，就OK！ 但從我的立場看，就會認為社會福利要更多，才OK！ 兩者都一樣可以是某種真相，但研究者隱藏的立場不同，價值不同，研究的方向就 不同，希望證成的命題，也會不同。經濟學除非能夠在這點上有所突破，否則永遠 都有被物理學譏笑的空間。 物理學不會因為你研究天文我研究基本粒子而反映什麼值得批判的『價值』，那多 半可以用『偏好』帶過。可是經濟學就沒那麼單純，因為即便提出的命題本身的確 有真假值，可是整個研究以及對社會造成的直接影響，很難真的像物理學那樣脫離 『價值』。 我可以發展一個經濟模型好讓政府的某個政策可以對弱勢團體『一個交代』；但我 也可能可以發展另一個模型，不只是給弱勢團體一個交代，而是給他們更公平對待 的政策提供理據。 : 那種粗劣的民間觀感、或是簡化的理論，真的能幫助我們貼近真相??? 所以，問題重點恐怕已經不只是真相而已；而是『什麼樣的真相』的問題。 道理很簡單，我剛放了一個屁--這也可以是真相。這世界真相太多了，可是人的腦 資源、時間資源都是有限的，但人卻又得在這有限的情況下做個種判斷與行動。 你如果拼命生產的都是『某類』真相，並將這類真相資訊餵給人們，引導他們往某 個其實自我毀滅的方向去，這樣的真相沒有可議之處嗎？ : 物理界的人總笑經濟學太不科學、方法太粗劣 : 別人在火箭上笑我們怎麼還不上太空，怎麼你還想回去殺豬公? : 計量和電腦這套泛用的分析工具更不用說，政治學、棒球、投資、商業都看得到它的蹤跡 : 就連賽馬都用得上計量模型 : 一個月前的研究年會，就有香港中文大學的教授展示了新的賽馬預測模型 : 他們放了一百多個變數，獲利多少和相關資料寫得清清楚楚 : 計量要是真的沒有幫助，哪需要等你質疑，市場早就會淘汰掉不合適的東西 : 現實中是計量方法不斷被修正，十年前當紅的估計法到了今天被證明為錯 : 大家就全部打翻重作，也就是說每一篇計量論文都有錯的可能 : 問題是你得提出它哪個地方錯了，而不是批評複雜不複雜，那無濟於事 沒有人懷疑經濟學或數學的應用吧。是你單憑人家沒跟你一樣提少數人才能懂的經 濟數學模型，就說人家應該先搞懂這些再批評。 問題是，這系列本來就是想談『想要達成怎樣的社會』，而非『某部分的、與經濟 理論或模型直接相關的那些社會真相』吧？ 回到根本，要求一個有尊嚴的、有人權的、有一定生活水平的生活，是我們的權利 。如果說我今天必須要能夠挑出某個經濟學理論的錯誤，我才能夠對理想社會提出 看法，那就人都給你們活，其它人通通去死好了。 沒有人否認經濟學在做高層政策判斷時是一門有用的學科，但即使如此，難道說當 總統或部長的都要精通經濟學？除非能夠挑出某個模型的錯誤，否則該模型所暗示 或明示的政策，就應該推動？ 這標準也未免太高，你的經濟學本位也未免太強了吧。 : : 我提一個很簡單的問題：這世界到目前為止都還勉強可以支持地球上所有人類的 : : 基本生存所需，但如果那些電腦、數學、資料或計量的研究與模擬那麼神，為什 : : 麼這世界的現狀是貧富差距如此之大、很多人還是會餓死？ : 我對"地球勉強支持人類生存所需"抱著很大的疑問 : 請問這是看完哪個機構的報告? : 就算厲害如霍金(Hawking)也只是說兩世紀後人類才需移民，不曉得您的高見是?? 我忘了在那兒看到的，反正就是討論糧食和水危機一類的書。不過如果兩世紀才需 移民，那不就說明我是對的？我說的是基本生存所需，不是每個人都跟美國人過一 樣日子歐。 : 回到正題，你的問題是 : 如果經濟依賴的這些工具所建立的理論是如此完美，那世界應該人人餓不死又貧富差距小 : 1.我有說過這些理論是牢不可破的? : 沒記錯的話，上一篇只是引用，然後做了幾個引用不當的判斷 : 當中反而強調"研究未必是對的" : 我不曉得其他學科是怎樣，但經濟學內的Theory都是可被證偽的 : (不然就不會有研究者在歐洲花一堆錢造一個碰撞機去測驗相對論了，又不是傻子) : 我們只能在當中選用一個看似最正確的方法 : 得出的結果即使和理論相符合，也不代表理論就是對的 : 僅僅是在這份報告中無法否定理論是錯的而已 : 但就算理論有被證偽的可能性，它在當下依然有參考價值 我會建議你與其站在對立面，不如去想想如何『補強』。畢竟那部影片的立意是良 善的；新自由主義本來就問題很多。論證新自由主義擴大全球貧富差距的論文也不 少。 死抓著『真相』不會因此就能夠掩蓋你的價值與立場的啦。至少在我面前不可能。 科科。 : 2.哪個經濟理論說按照它推演的去做，全世界再也不會有飢荒? : 哪個學經濟的敢在公眾面前這樣講話，隔天同業的肯定炮他炮到死 : 去看看諾貝爾得主克魯曼Krugman，在紐時論壇亂說話最後被一堆總體學家唾棄 : 經濟學家只是就目前所能去發展理論，然後去證實 : 能力本來就有限 : 但是你要說他沒成果也未必 : 如果你想看證據我在另打一篇給你，這篇已經落落長了請原諒我的偷懶 你有『經濟學被害妄想』吧。沒人說經濟學沒用啦，乖乖～ 問題不在對經濟學有用沒用（有無成果）的質疑，而是到底她都給誰用、怎麼用 ，所謂成果，又到底是誰在享受？ : 在這種怪物天才林立的世界，我完全不敢講自己聰明到哪去 : 寧可追著那些你所謂傻瓜(t)的步伐繼續當個傻瓜(t+1) : 也許站在巨人的肩膀上的牛頓，在你眼中恐怕也是個傻瓜 : 希望大師您哪天打破經濟學創造一個平等的烏托邦給世人 你學的經濟學告訴你創造一個平等的烏托邦很困難嗎？ 要不然，你怎麼知道很困難？ 真的，不要被偏頗的真相給蒙蔽，那對這世界沒有好處的。 --

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