这一系列的标题是『想要达成怎样的社会』，但你却跟我说： : 3.贫富差距拉小本来就不是经济学在追求的成果 : 经济学是先追求饼做大，然後尽量让大家能分到一点 : 分得公不公平并不太在意，再力求有帕拉图改进(pareto improvement)就好 : (有些学者连improve都不寄望了) 我自己是认为『设法达成一个贫富差距小的社会』很重要就是了。如果经济学理论 对於这样的目标达成能够有帮助，很好！只是我会建议你不妨试着用更简单的语言 来告诉大家经济学如何可以。事实上就我的常识，我知道有的经济学理论将产业对 环境的污染以及人所生处的环境等看起来不是很容易量化的变数进行量化，并发展 不同於主流的经济学模型。这样的经济学理论或许也同意市场的价值，同意市场『 盲目』（非特定有心人所能干预甚至决定之意）的演进机制能够让人类的生活兼顾 环保与品质。 这里是哲学版，探讨的是比较基本的问题，比方说：到底什麽是成本？会计学对成 本的界定与分类，是否有根本上的问题？什麽叫利润？什麽叫损失？ 我举一个简单的例子来说，照一般常用的分类，对企业来说，工资支出是一种成本 同时也是一种支出，对吧？而在企业追求利润（即收入大於支出）的前提下，降低 工资逻辑上就是一种可能／可接受的选项。 可是这样的成本观真的合理吗？企业只以追求利润为目标，合理吗？企业的社会责 任呢？应该如何看待？ 就我有印象以来，台塑每年都赚钱；但她每年也排放台湾超过二成五的二氧化碳。 另一头有一个叫马英九的在刚上来时『高喊』节能减碳，要公务单位与民间单位少 开灯、开冷气，甚至一度还有舆论附和说中秋节应该禁止烤肉以降低排碳，但事实 是台塑一天排的量可以让全台湾的人过好几个中秋烤肉节。台塑长期被政府照顾， 减税、协助开发案，但一般民众却不会因为环保减碳不烤肉而享有任何优惠，还先 不论不烤肉对相关的中小厂商又会造成怎样的冲击。 她排碳、她赚钱，我减碳、我真高尚？这样的经济运作型态，真的合理吗？ 我自己是很期待经济学也能够把这种事情也纳进理论建构的范围，告诉我们中秋节 烤肉对全台湾，甚至全世界的经济体系运作，好，还是坏，提供我们做是否应该烤 肉这一类决定的参考。 ※ 引述《letibe (remember the fate)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : : 我对经济学不熟，但我想请问一下，你文中提到的损失、受益、净赚，是相对於 : : 什麽样的外部成本假设？ : **应乡民要求，我粗劣的翻译原文名词，定义请自行查看** : 我先确定一下，你所谓的外部成本是政府付出的一系列Guarantee cost中 : 不属於taxpayer所出的部分? 还是taxpayer付出的也算入? : taxpayer这部分他列入了四大类间接由民众所负担的部分总共有: : 包含特别股注入(Preferred Equity Infusion)、 : 债务保证(Debt Guarantee)、 : 未保帐的扩大保证(Extended Guarantee on Uninsured Accounts)、 : FDIC卖权(FDIC Put Option)等 以上我都看不大懂。我所谓外部成本，用例子来说，比方讲，高污染企业污染环境 应付却没有付的成本。我不知道像这种成本（环境成本）算在上面哪一类？ 讲到这个我也有一点好奇，给薪育婴假在立法以前是不是也会被视为是一种外部成 本？至少就我所知，『外部成本』的范围与认定是可以变动的就是了。 : 如果经济学能简单地用经济直觉和图表推演，把该死的电脑、数学、计量都丢到垃圾桶里 : 一定会有一半以上的学子站起来支持、我也是其中之一，有简单的话谁想学难的? : 同学中就有不少在怀念大一经济原理那段不用线代、复变推导 : 也不用学Code的美好时光 (虽然我们懂的在数学系和资工系的眼中是皮毛) : 问题是: 这样的学问可以贴近真相吗??? : 恐怕非常难! 所以我提醒你这一系列是讨论『想要达成怎样的社会』而不是『这悲惨的社会到底 有多悲惨(真相)』（虽然如果经济学能够最後用简单的结果告诉我们这社会到底有 多悲惨，那其实也算好事一桩）。 : 做为法官评判垄断、联合定价、并购是否有效率的参考之一 : 没有数学，经济理论哪能发展至此? : 理论没有发展又哪会有人知道，某些情况下抬价其实不见得伤害社会福利? 所以看起来经济学的研究也没办法告诉我们，现行的社会福利是不是应该增加罗？ 但这好像是一般人比较在意的事情耶～ 不过你倒是提醒我，看起来经济学应该可以验证这件事： 在某些情况下，如果政府介入抬价，能够提高政府社会福利预算增加的空间。 我说啊，你『真相』的旗帜可能先别挥太大。你看，从不同的立场就可以得出两个 在方向意涵上不一样的命题。你的说法暗示了某种对『社会福利』保守的态势：抬 价，只要社会福利不更少、不伤害，就OK！ 但从我的立场看，就会认为社会福利要更多，才OK！ 两者都一样可以是某种真相，但研究者隐藏的立场不同，价值不同，研究的方向就 不同，希望证成的命题，也会不同。经济学除非能够在这点上有所突破，否则永远 都有被物理学讥笑的空间。 物理学不会因为你研究天文我研究基本粒子而反映什麽值得批判的『价值』，那多 半可以用『偏好』带过。可是经济学就没那麽单纯，因为即便提出的命题本身的确 有真假值，可是整个研究以及对社会造成的直接影响，很难真的像物理学那样脱离 『价值』。 我可以发展一个经济模型好让政府的某个政策可以对弱势团体『一个交代』；但我 也可能可以发展另一个模型，不只是给弱势团体一个交代，而是给他们更公平对待 的政策提供理据。 : 那种粗劣的民间观感、或是简化的理论，真的能帮助我们贴近真相??? 所以，问题重点恐怕已经不只是真相而已；而是『什麽样的真相』的问题。 道理很简单，我刚放了一个屁--这也可以是真相。这世界真相太多了，可是人的脑 资源、时间资源都是有限的，但人却又得在这有限的情况下做个种判断与行动。 你如果拼命生产的都是『某类』真相，并将这类真相资讯喂给人们，引导他们往某 个其实自我毁灭的方向去，这样的真相没有可议之处吗？ : 物理界的人总笑经济学太不科学、方法太粗劣 : 别人在火箭上笑我们怎麽还不上太空，怎麽你还想回去杀猪公? : 计量和电脑这套泛用的分析工具更不用说，政治学、棒球、投资、商业都看得到它的踪迹 : 就连赛马都用得上计量模型 : 一个月前的研究年会，就有香港中文大学的教授展示了新的赛马预测模型 : 他们放了一百多个变数，获利多少和相关资料写得清清楚楚 : 计量要是真的没有帮助，哪需要等你质疑，市场早就会淘汰掉不合适的东西 : 现实中是计量方法不断被修正，十年前当红的估计法到了今天被证明为错 : 大家就全部打翻重作，也就是说每一篇计量论文都有错的可能 : 问题是你得提出它哪个地方错了，而不是批评复杂不复杂，那无济於事 没有人怀疑经济学或数学的应用吧。是你单凭人家没跟你一样提少数人才能懂的经 济数学模型，就说人家应该先搞懂这些再批评。 问题是，这系列本来就是想谈『想要达成怎样的社会』，而非『某部分的、与经济 理论或模型直接相关的那些社会真相』吧？ 回到根本，要求一个有尊严的、有人权的、有一定生活水平的生活，是我们的权利 。如果说我今天必须要能够挑出某个经济学理论的错误，我才能够对理想社会提出 看法，那就人都给你们活，其它人通通去死好了。 没有人否认经济学在做高层政策判断时是一门有用的学科，但即使如此，难道说当 总统或部长的都要精通经济学？除非能够挑出某个模型的错误，否则该模型所暗示 或明示的政策，就应该推动？ 这标准也未免太高，你的经济学本位也未免太强了吧。 : : 我提一个很简单的问题：这世界到目前为止都还勉强可以支持地球上所有人类的 : : 基本生存所需，但如果那些电脑、数学、资料或计量的研究与模拟那麽神，为什 : : 麽这世界的现状是贫富差距如此之大、很多人还是会饿死？ : 我对"地球勉强支持人类生存所需"抱着很大的疑问 : 请问这是看完哪个机构的报告? : 就算厉害如霍金(Hawking)也只是说两世纪後人类才需移民，不晓得您的高见是?? 我忘了在那儿看到的，反正就是讨论粮食和水危机一类的书。不过如果两世纪才需 移民，那不就说明我是对的？我说的是基本生存所需，不是每个人都跟美国人过一 样日子欧。 : 回到正题，你的问题是 : 如果经济依赖的这些工具所建立的理论是如此完美，那世界应该人人饿不死又贫富差距小 : 1.我有说过这些理论是牢不可破的? : 没记错的话，上一篇只是引用，然後做了几个引用不当的判断 : 当中反而强调"研究未必是对的" : 我不晓得其他学科是怎样，但经济学内的Theory都是可被证伪的 : (不然就不会有研究者在欧洲花一堆钱造一个碰撞机去测验相对论了，又不是傻子) : 我们只能在当中选用一个看似最正确的方法 : 得出的结果即使和理论相符合，也不代表理论就是对的 : 仅仅是在这份报告中无法否定理论是错的而已 : 但就算理论有被证伪的可能性，它在当下依然有参考价值 我会建议你与其站在对立面，不如去想想如何『补强』。毕竟那部影片的立意是良 善的；新自由主义本来就问题很多。论证新自由主义扩大全球贫富差距的论文也不 少。 死抓着『真相』不会因此就能够掩盖你的价值与立场的啦。至少在我面前不可能。 科科。 : 2.哪个经济理论说按照它推演的去做，全世界再也不会有饥荒? : 哪个学经济的敢在公众面前这样讲话，隔天同业的肯定炮他炮到死 : 去看看诺贝尔得主克鲁曼Krugman，在纽时论坛乱说话最後被一堆总体学家唾弃 : 经济学家只是就目前所能去发展理论，然後去证实 : 能力本来就有限 : 但是你要说他没成果也未必 : 如果你想看证据我在另打一篇给你，这篇已经落落长了请原谅我的偷懒 你有『经济学被害妄想』吧。没人说经济学没用啦，乖乖～ 问题不在对经济学有用没用（有无成果）的质疑，而是到底她都给谁用、怎麽用 ，所谓成果，又到底是谁在享受？ : 在这种怪物天才林立的世界，我完全不敢讲自己聪明到哪去 : 宁可追着那些你所谓傻瓜(t)的步伐继续当个傻瓜(t+1) : 也许站在巨人的肩膀上的牛顿，在你眼中恐怕也是个傻瓜 : 希望大师您哪天打破经济学创造一个平等的乌托邦给世人 你学的经济学告诉你创造一个平等的乌托邦很困难吗？ 要不然，你怎麽知道很困难？ 真的，不要被偏颇的真相给蒙蔽，那对这世界没有好处的。 --

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