我看得很清楚，你也說得好明白：「我回應的方式主要從人格與心理著手。」但你根本不 需要跟我交待你選擇這種回應方式的意圖，你要不要忽視也是你自己的事，我需要查明你 是善意還惡意嗎，你的心意跟SADE解釋更合適吧。事實上你就是選擇攻擊他的人格和心理 ，但這明明不是這一連串討論文的重點。你說他人身攻擊，他也可以很主觀的說你某 句也像人身攻擊，這種情仇理不清，出來筆戰本來就互向欠債，你只是五十步笑百步。但 你始終略過他不斷重複質疑你的問題不談（你也不用再長篇大論說值不值得談了，實際上 你就是不談），反而用一整篇文章指涉他心理可能受過傷，為什麼把問題晾在一旁，還要 開新話題攻擊人呢？我無意介入你們對左派的討論，我只是看到你用這種方式回文，覺得 你跳針跳得太離譜，從馬克思主義到現在倒談起心理學了？愛自炫自誇無妨，你卻越攻越 過火，原本的左派討論被你扯到想跟別人談心，太噁心了吧。 我注意到SADE不斷揪住你的至少有兩個論點，誰對誰錯我不敢妄自判斷，但你笑他重複幾 次，也就表示你逃了幾次。第一個問題是，你說：「我念那麼多書怎麼能讓工人統治。」 訂正啟事： A1Yoshi的回覆唯一有貢獻的一段就是指正我這裡的引述不對，的確是我誤解！ 因為不是原文，而是SADE的理解，當然我也是接受這樣的理解才會誤引。 原文是：「而且，說真的，我唸那麼多書，如果今天換一個書唸的少的無產工人扮演統治 階級，我一點也不放心。」 對照原文，A1Yoshi的論述就有一些詮釋的空間，因為不清楚他說書念的少的無產 工人是不是覺得所有的無產工人書都念得少，還是也認同有念很多書的無產工人。 但這些界定都沒有妨礙到A1Yoshi原文想表達的意思，也就是，他覺得自己書念得多， 所以若讓書念得少的無產工人來當統治者，他不放心，至於書念得多的呢？他沒講。 SADE的挑戰在於他覺得A1Yoshi搞錯問題， 問題根本不在無產工人念了多少書，因為照SADE的分法，現在很多人仍可以被化約成 百分之九十的無產工人（下面已引文）。若A1Yoshi真的想反駁，應針對SADE的分法繼續 攻擊，這才是值得討論的地方。兩人有沒有針對這點交鋒呢？ 有的，但不多，雙方都沒繼續發展。 A1Yoshi反駁：「看不是很懂。問題在於，我前文已經一定程度揭示了，世界恐怕很難化 約成勞資這兩個階級。而且，事實上馬克斯主義也的確並非在所有領域、議題都能提供充 分的『解: 釋』甚至『預言』。...」 我認為A1Yoshi這裡的反駁有打到SADE的論點。 對此，SADE的反駁是：「馬克思主義只是試圖解決人類歷史的階級對立問題。 但是這種去證明人類歷史只是一連串階級鬥爭史的學說並不保證一體適用於任何地方...」 SADE這裡還是沒有好好面對A1Yoshi關於社會越來越複雜的質疑。 接下來呢，很可惜A1Yoshi也不再緊追不放，如果有更多論述就更好看了。 但他只說：「留這一段還具有一點分析價值的段落，給其它網友鞭屍吧。」 上面的問題就在此被打入冷宮，想留給其他人了。 重新自我訂正之後，我覺得本來可以開啟的討論，就這麼沒了，很可惜。 至於要不要繼續，就隨意了。 關於無產工人的界定，SADE的原文是: 「當世界的現況只要仍維持在百分之九十的財富掌握在百分之十的人手上，而我們也只能將 世界化約成這兩個階級時，馬克思主義就仍然適用。而當百分之九十的人都可化約成無產 階級，都可被化約成鬥爭爭取的對象時，就不存在『我念那麼多書怎麼能讓工人統治』的 愚蠢偏見，因為你也是那百分之九十的成員之一。 這一節是異化勞動和私有財產， 裡面寫著：『我們從國民經濟學本身出發，用他自己的話指出，工人降低為商品，而且降 低為最賤的商品，工人的貧困同他的產品的力量和數量成反比。競爭的必然結果是資本在 少數人手中累積起來，也就是壟斷的更驚人的恢復，最後，資本家和地租所得者之間、農 民和工人之間的區別消失了，而整個社會必然分化為兩個階級，及資產階級和無產的工人 階級』。我要炮你的『我讀那麼多書為什麼要讓工人階級統治』 和『資本主義覆滅的論證(當然我引的不是論證而是出處)』， 有需要特別特意為你文獻回顧一番嗎？」 第二個問題，你說：「至於你講的部分我倒是確實有聽過。不過，照這邏輯，為了讓無 產階級革命的現實條件提早被滿足，馬克斯主義者反而應該協助資本主義的擴張，以鼓動 資本主義的覆滅。否則就很難在有生之年看到無產階級者的勝利了。如果你說的是對的， 那我認為上面那延伸而出的結論很荒謬。所以，你說的東西應該有問題。而如果你說的即 馬克斯說的，那我就可以說，馬克斯說的肯定有問題。」 SADE回覆：「我們就以你的提問程度如何低劣來進行討論好了，當你說：『馬克思主義者反而應該協助資本主義的擴張』時， 這種提問是出自你不了解資本主義的發展及其覆滅是歷史的必然性，這是左派基本知識。 資本主義出於自身急速擴張的和永不滿足的特性，只會造成無產階級自然而然的增加。而 左派運動的努力則在於通過政治的方法催促資本家階級正視勞動者階級的權益，左派的工 作不在於舒緩資本主義的擴張，而是對勞動者的困境和應有福利的爭取。資本主義的擴張 有辦法舒緩嗎？資本家階級對財富的累積的追求有辦法舒緩嗎？這是左派或任何一個哲學 家有辦法解決的嗎？」 就上面引文看來，你問的問題他算是挺負責的用不跳針的原文和自己的論述在回應你， 對於他的引文我也在學習，如果你讀過，那就不會照自己的邏輯問這種問題了。 而且如果他用來糾正你的引文是錯的，你就應該指出他引述的錯誤， 何況你自己都不確定他說的是不是馬克思說的。這不是你有沒有義務糾正的問題， 你當然沒有義務，只是你有機會駁倒他為什麼不敢做呢？你不想駁倒他我也沒意見， 但你卻有心思花好多篇幅在跟他互酸，你若不是在逃避，就是只是想吵架， 不是真的想討論學問。 除了上面兩個你被緊咬的問題，也可以從你之前的問法看出你提問的語氣很模稜兩可， 例一：「請問一下，你不覺得我畫線的兩個地方（資本論以及你的意見） 看起來有些矛盾嗎？照資本論，似乎馬克斯反對的是某種比較窄義的（資本階級理解的） 『民族』，但你卻好像把所有（包括我以及你自己）使用『民族』的人， 都以這種窄義的方式理解？...以下略，請參考6014篇」 而SADE對你上面的提問的論述看起來有誠意多了： 「你劃線的部分並不矛盾，因為共產黨宣言的意思是說，無產階級將嘗試成為一民族 (或一政治共同體)的統治階級。而不是通過民族主義的方式，某一國家的某一民族成為 統治階級而實行社會主義政策，因為這樣的方式無益於工人鬥爭的發展。 我們說工人無祖國...以下略，請參考6016篇」 例二：你似懂非懂的提問，並質問概念之間的矛盾或必然關係是什麼（就我的經驗， 這往往是不夠瞭解原文的人最容易做出的反應，這種界定、關聯的問題，你真正該問的人 是馬克思，SADE假若真懂不是在騙人，他也沒必要替你說明，所以你會這麼問，等於揭示 了你在這個問題上，背景知識還要補強），如果你認真去讀，我相信你會問的更詳實。 你的提問方式是這樣：「好奇怪，為何不可以有一個『「左派」的「民族主義」』 運動？你一直彷彿不證自明般地把左派和民族主義做一個先驗的區分， 但這兩者間必然的矛盾到底在那兒呢？又，到底為什麼民族主義運動的成功 必然就是一個新資產階級的建立？我說啊，不能老只啃同一本書啊。這樣讀書， 該本書裡面的命題之間會通通變成分析的關係，莫名地讓命題彼此間具有必然性啊。」。 只負責提問很簡單對吧，回答變成對方的責任，但這也表示你的確不知道。 我覺得不夠瞭解馬克思的原意沒關係，真的想弄懂就好， 但你的態度是這樣：「一、我的確沒有好好地、完整地讀過資本論。 不過那沒什麼大不了。二、因為，我跟你不一樣，我頂聰明，不會比馬克斯笨多少， 所以不會也不需要用那種『段落膜拜』的方式引用、看待任何 一本書。」 而我說，如果你想證明自己不是無知，用意在於，我希望看到你回應他對你的回應，而不 是指出你是否承認你在某意義上無知，若讓你誤會，責任在我。 你對我說：「至於你說我應該指出他對馬克斯主義的理解有錯，我完全不知道作為他的引 述或詮釋的提問者，為何有此義務或必要？這樣說吧，對我來說，他的用詞『正確』與否 、他對別人著作的理解正確與否，我根本不在意。比方說，到底馬克斯如何看待民族主義 與共產主義的關係、其它的學者怎麼說，不重要，因為我針對的是SADE講的話。」 很好，那請你好好回覆他對你的兩個回覆吧。 再來，還是想說說你不屑的掉書袋的問題。說別人掉書袋一點都不難，也許炫耀的人本就 多過於切實、有目的引述的人，造成哲學家們之間的信任感很低，也可能是本來就認為權 威、經典沒什麼了不起，或是抱持反傳統的心態，比較相信自己領悟的，關於學習權威的 優劣無法在這裡討論。這類討厭引述的想法若只是關起門來自言自語就沒差，但如果今天 大家有共同討論主題，例如關於左派的定義與行動原則，這時候就不能以自己的界定為優 先了，無論是多廣泛，廣泛只是打迷糊。而是應先看看左派的原始定義，以及左派的老祖 宗在說什麼，這時候引述就顯得很重要，不能自己定義。雖然任誰都可以完全不同意這些 老祖宗，但都不能不先認識他們，因為不同意是基於對文本的瞭解，否則無從反對起，不 是A1Yoshi或SADE說了算。以課堂為例，就我經驗，研究所以上的訓練應為老師要求學生 每週固定閱讀一定的章節，報告時要求尊重原文並摘要重點，最後由同學進行批判討論。 沒讀或讀不夠徹底的人這時候為了避免尷尬只好就自己的邏輯推演，提出一些批判，而老 師可能會輕描淡寫的說同學可以看看哪幾頁，此時有沒有讀書不言自明。在此，先回到你 對我的回覆，你說：『首先，這不是『我的邏輯』，而是我依據SADE所言嘗試推延出來的 。我有盡量說明我是怎麼推的』 你的推論我有看到。如果這裡還是我的語意不清，我就重新說明， 我說你用你的邏輯的意思如你自己說的：『我依據SADE所言嘗試推延』。 你的邏輯指的就是你對他的話的「推延」，這未必是馬克斯的推延，這樣夠清楚嗎？ 我是就一般溝通的常識在描述邏輯的意思，所以你若要問我邏輯跟推延有何不同， 請我界定推延和邏輯的差別，又來分散焦點打游擊這招，那就此打住，我不懂， 對此文章也不重要。 接著，回到課堂上，對有讀書的人來說，就算要批判也要先確認原文的想法，以免誤讀， 誤讀就容易誤判，獨立思考的用處不在於否定文本，而可能是挖掘深探、修正、推翻文本 ，但一定要有文本當基礎。課堂上的討論，假如同學都認真讀又不死讀書，就可以有很好 的交流，而網路上的討論，每個人都帶著不同的知識，一旦沒有共同的知識基礎，就會很 混亂，所以有人願意在網路上多次有針對性的引述原文以支撐自己的論述，這種作法對於 討論很有幫助，我覺得應該鼓勵，至少這表示出作者的誠意，因為大家都可以去查他引的 對不對，好處就是一旦找到引用錯誤，就可以省去很多筆戰的篇幅。而且SADE的引述很尖 銳的在回應、諷刺A1Yoshi的提問，所以我認為他不是搞不清楚自己為什麼要引述這些段 落。反觀這時候指責別人掉書袋，只強調獨立思考的重要性的說法，一味的提問、大談自 己的論述（我沒有說A1Yoshi引述過誰，我的推文是寫論述，你應該看清楚原推文），根 本不想針對原文討論，證明別人真的亂引、真的在掉書袋，反而把這全當作對方的責任和 迂腐，這種態度適合吵架，擺明就是不管別人引了什麼，但不適合討論問題，遑論有誠意 找到共識。 關於打手的懷疑...哈，其實這麼快就被說是打手有點出乎意料（你第一句就說了），因 為我以為你會先試著尊重反對你的人，不會輕易懷疑對方，至於我，不是在懷疑你，我就 是認為你這篇比之前有更像打手的傾向。無論如何，我仍覺得非常有趣，就像在玩殺手遊 戲，明明自己不是殺手，但因為緊張或四處張望等原因一開始就被周圍的人視為殺手，而 且這時候真正的殺手也會加入指控的行列以掩飾身份。反觀不是殺手的人，知道自己 不是殺手，這時候反而最不緊張，他正想像大家指控他而最後發現誤會他的樣子，而且他 會興致勃勃的聆聽大家如何提出各種相當合理的推論來證明他是殺手，看著大家信心滿滿 的推論，不是殺手的人心裡其實一直在笑。所以我不介意你扣我帽子，最好更合理一點， 因為我覺得你提出的懷疑越合理我就越想笑。 我本來是在期待你們有更聚焦的論辯，沒想到常看到的關鍵字之二是掉書袋和哲學家。你 的文章煽動性很強，也許是懂得刺探人心，也許是發文技巧是不斷提問、要求界定，造成 讀者容易被你引誘到你想暫時停靠的樹旁而忘記原作者的要表達的林（這只是比喻，請勿 又要轉移焦點要求先界定何謂樹何謂林），所以回文、推文量都累積的很快，但這很容易 造成閱讀上的錯亂。而我相信SADE甚至其他板友若有意要煽動，不想作引述和論述的功夫 ，也不會遜色於你，大家都來群魔亂舞，又歡樂又狂妄。我會想推文僅僅是針對你那篇不 恰當的文章而發，不為了什麼。回這一篇作為補充也是在估計之內，我已經努力補充和回 覆你，不過到此為止，因為這篇文章只是提出我對於引文和回文的看法，屬於次要問題， 除此之外我不會再多花心力與你爭論（典型的扣帽子我先寫好幫你省下你可以用來 改變世界的幾秒鐘：「怕被拆穿是打手，心虛了？」哈，自己寫都覺得好笑）。 我原本的目的是以讀者的角度說一點個人感想，這種回文風氣也不是我第一次感受到， 不只是A1Yoshi，過去我所見，很多人的回文也都如此機巧。 而我也不害怕被誤當打手，因為我的確認為你那篇針對人格與心理的文章非常不妥。 此外，隨意說人掉書袋而不指出他論述和支撐論述的引文的錯誤是種無關痛癢的回文， 如果對方沒錯大方承認就好，一開始就抹殺文本一點都不難， 有憑有據才能服人不是靠辯論，若想認真回文應更負責一點，不要都推給別人。 最後，次要的段落也逐一回覆豈不是分散焦點，把握對方的主論點就好， 擒賊先擒王不是嗎。 你接下來與其回我，不如讓更多人看到你怎麼駁倒SADE對你的質疑，這等於間接駁倒 我這篇文章了，我很樂見。總之，我猜你的對手還在笑著等你回他那兩個（至少）批評， 他覺得你答不出來，難道你不知道？而我覺得這一個討論串算是非常乾淨清爽，主要只有 你們兩個，只要問題夠聚焦，回文能直指對方核心論點，讓讀者分的出哪些是酸文，哪些 是正文，也許會是很好的示範。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.214.198 ※ 編輯: ashyi 來自: 140.112.214.198 (11/05 15:04) ※ 編輯: ashyi 來自: 140.112.214.198 (11/06 02:20) ※ 編輯: ashyi 來自: 140.112.214.198 (11/06 02:22) ※ 編輯: ashyi 來自: 140.112.214.198 (11/06 02:28) ※ 編輯: ashyi 來自: 140.112.214.198 (11/06 02:46) ※ 編輯: ashyi 來自: 140.112.214.198 (11/06 03:16)