我看得很清楚，你也说得好明白：「我回应的方式主要从人格与心理着手。」但你根本不 需要跟我交待你选择这种回应方式的意图，你要不要忽视也是你自己的事，我需要查明你 是善意还恶意吗，你的心意跟SADE解释更合适吧。事实上你就是选择攻击他的人格和心理 ，但这明明不是这一连串讨论文的重点。你说他人身攻击，他也可以很主观的说你某 句也像人身攻击，这种情仇理不清，出来笔战本来就互向欠债，你只是五十步笑百步。但 你始终略过他不断重复质疑你的问题不谈（你也不用再长篇大论说值不值得谈了，实际上 你就是不谈），反而用一整篇文章指涉他心理可能受过伤，为什麽把问题晾在一旁，还要 开新话题攻击人呢？我无意介入你们对左派的讨论，我只是看到你用这种方式回文，觉得 你跳针跳得太离谱，从马克思主义到现在倒谈起心理学了？爱自炫自夸无妨，你却越攻越 过火，原本的左派讨论被你扯到想跟别人谈心，太恶心了吧。 我注意到SADE不断揪住你的至少有两个论点，谁对谁错我不敢妄自判断，但你笑他重复几 次，也就表示你逃了几次。第一个问题是，你说：「我念那麽多书怎麽能让工人统治。」 订正启事： A1Yoshi的回覆唯一有贡献的一段就是指正我这里的引述不对，的确是我误解！ 因为不是原文，而是SADE的理解，当然我也是接受这样的理解才会误引。 原文是：「而且，说真的，我念那麽多书，如果今天换一个书念的少的无产工人扮演统治 阶级，我一点也不放心。」 对照原文，A1Yoshi的论述就有一些诠释的空间，因为不清楚他说书念的少的无产 工人是不是觉得所有的无产工人书都念得少，还是也认同有念很多书的无产工人。 但这些界定都没有妨碍到A1Yoshi原文想表达的意思，也就是，他觉得自己书念得多， 所以若让书念得少的无产工人来当统治者，他不放心，至於书念得多的呢？他没讲。 SADE的挑战在於他觉得A1Yoshi搞错问题， 问题根本不在无产工人念了多少书，因为照SADE的分法，现在很多人仍可以被化约成 百分之九十的无产工人（下面已引文）。若A1Yoshi真的想反驳，应针对SADE的分法继续 攻击，这才是值得讨论的地方。两人有没有针对这点交锋呢？ 有的，但不多，双方都没继续发展。 A1Yoshi反驳：「看不是很懂。问题在於，我前文已经一定程度揭示了，世界恐怕很难化 约成劳资这两个阶级。而且，事实上马克斯主义也的确并非在所有领域、议题都能提供充 分的『解: 释』甚至『预言』。...」 我认为A1Yoshi这里的反驳有打到SADE的论点。 对此，SADE的反驳是：「马克思主义只是试图解决人类历史的阶级对立问题。 但是这种去证明人类历史只是一连串阶级斗争史的学说并不保证一体适用於任何地方...」 SADE这里还是没有好好面对A1Yoshi关於社会越来越复杂的质疑。 接下来呢，很可惜A1Yoshi也不再紧追不放，如果有更多论述就更好看了。 但他只说：「留这一段还具有一点分析价值的段落，给其它网友鞭屍吧。」 上面的问题就在此被打入冷宫，想留给其他人了。 重新自我订正之後，我觉得本来可以开启的讨论，就这麽没了，很可惜。 至於要不要继续，就随意了。 关於无产工人的界定，SADE的原文是: 「当世界的现况只要仍维持在百分之九十的财富掌握在百分之十的人手上，而我们也只能将 世界化约成这两个阶级时，马克思主义就仍然适用。而当百分之九十的人都可化约成无产 阶级，都可被化约成斗争争取的对象时，就不存在『我念那麽多书怎麽能让工人统治』的 愚蠢偏见，因为你也是那百分之九十的成员之一。 这一节是异化劳动和私有财产， 里面写着：『我们从国民经济学本身出发，用他自己的话指出，工人降低为商品，而且降 低为最贱的商品，工人的贫困同他的产品的力量和数量成反比。竞争的必然结果是资本在 少数人手中累积起来，也就是垄断的更惊人的恢复，最後，资本家和地租所得者之间、农 民和工人之间的区别消失了，而整个社会必然分化为两个阶级，及资产阶级和无产的工人 阶级』。我要炮你的『我读那麽多书为什麽要让工人阶级统治』 和『资本主义覆灭的论证(当然我引的不是论证而是出处)』， 有需要特别特意为你文献回顾一番吗？」 第二个问题，你说：「至於你讲的部分我倒是确实有听过。不过，照这逻辑，为了让无 产阶级革命的现实条件提早被满足，马克斯主义者反而应该协助资本主义的扩张，以鼓动 资本主义的覆灭。否则就很难在有生之年看到无产阶级者的胜利了。如果你说的是对的， 那我认为上面那延伸而出的结论很荒谬。所以，你说的东西应该有问题。而如果你说的即 马克斯说的，那我就可以说，马克斯说的肯定有问题。」 SADE回覆：「我们就以你的提问程度如何低劣来进行讨论好了，当你说：『马克思主义者反而应该协助资本主义的扩张』时， 这种提问是出自你不了解资本主义的发展及其覆灭是历史的必然性，这是左派基本知识。 资本主义出於自身急速扩张的和永不满足的特性，只会造成无产阶级自然而然的增加。而 左派运动的努力则在於通过政治的方法催促资本家阶级正视劳动者阶级的权益，左派的工 作不在於舒缓资本主义的扩张，而是对劳动者的困境和应有福利的争取。资本主义的扩张 有办法舒缓吗？资本家阶级对财富的累积的追求有办法舒缓吗？这是左派或任何一个哲学 家有办法解决的吗？」 就上面引文看来，你问的问题他算是挺负责的用不跳针的原文和自己的论述在回应你， 对於他的引文我也在学习，如果你读过，那就不会照自己的逻辑问这种问题了。 而且如果他用来纠正你的引文是错的，你就应该指出他引述的错误， 何况你自己都不确定他说的是不是马克思说的。这不是你有没有义务纠正的问题， 你当然没有义务，只是你有机会驳倒他为什麽不敢做呢？你不想驳倒他我也没意见， 但你却有心思花好多篇幅在跟他互酸，你若不是在逃避，就是只是想吵架， 不是真的想讨论学问。 除了上面两个你被紧咬的问题，也可以从你之前的问法看出你提问的语气很模棱两可， 例一：「请问一下，你不觉得我画线的两个地方（资本论以及你的意见） 看起来有些矛盾吗？照资本论，似乎马克斯反对的是某种比较窄义的（资本阶级理解的） 『民族』，但你却好像把所有（包括我以及你自己）使用『民族』的人， 都以这种窄义的方式理解？...以下略，请参考6014篇」 而SADE对你上面的提问的论述看起来有诚意多了： 「你划线的部分并不矛盾，因为共产党宣言的意思是说，无产阶级将尝试成为一民族 (或一政治共同体)的统治阶级。而不是通过民族主义的方式，某一国家的某一民族成为 统治阶级而实行社会主义政策，因为这样的方式无益於工人斗争的发展。 我们说工人无祖国...以下略，请参考6016篇」 例二：你似懂非懂的提问，并质问概念之间的矛盾或必然关系是什麽（就我的经验， 这往往是不够了解原文的人最容易做出的反应，这种界定、关联的问题，你真正该问的人 是马克思，SADE假若真懂不是在骗人，他也没必要替你说明，所以你会这麽问，等於揭示 了你在这个问题上，背景知识还要补强），如果你认真去读，我相信你会问的更详实。 你的提问方式是这样：「好奇怪，为何不可以有一个『「左派」的「民族主义」』 运动？你一直彷佛不证自明般地把左派和民族主义做一个先验的区分， 但这两者间必然的矛盾到底在那儿呢？又，到底为什麽民族主义运动的成功 必然就是一个新资产阶级的建立？我说啊，不能老只啃同一本书啊。这样读书， 该本书里面的命题之间会通通变成分析的关系，莫名地让命题彼此间具有必然性啊。」。 只负责提问很简单对吧，回答变成对方的责任，但这也表示你的确不知道。 我觉得不够了解马克思的原意没关系，真的想弄懂就好， 但你的态度是这样：「一、我的确没有好好地、完整地读过资本论。 不过那没什麽大不了。二、因为，我跟你不一样，我顶聪明，不会比马克斯笨多少， 所以不会也不需要用那种『段落膜拜』的方式引用、看待任何 一本书。」 而我说，如果你想证明自己不是无知，用意在於，我希望看到你回应他对你的回应，而不 是指出你是否承认你在某意义上无知，若让你误会，责任在我。 你对我说：「至於你说我应该指出他对马克斯主义的理解有错，我完全不知道作为他的引 述或诠释的提问者，为何有此义务或必要？这样说吧，对我来说，他的用词『正确』与否 、他对别人着作的理解正确与否，我根本不在意。比方说，到底马克斯如何看待民族主义 与共产主义的关系、其它的学者怎麽说，不重要，因为我针对的是SADE讲的话。」 很好，那请你好好回覆他对你的两个回覆吧。 再来，还是想说说你不屑的掉书袋的问题。说别人掉书袋一点都不难，也许炫耀的人本就 多过於切实、有目的引述的人，造成哲学家们之间的信任感很低，也可能是本来就认为权 威、经典没什麽了不起，或是抱持反传统的心态，比较相信自己领悟的，关於学习权威的 优劣无法在这里讨论。这类讨厌引述的想法若只是关起门来自言自语就没差，但如果今天 大家有共同讨论主题，例如关於左派的定义与行动原则，这时候就不能以自己的界定为优 先了，无论是多广泛，广泛只是打迷糊。而是应先看看左派的原始定义，以及左派的老祖 宗在说什麽，这时候引述就显得很重要，不能自己定义。虽然任谁都可以完全不同意这些 老祖宗，但都不能不先认识他们，因为不同意是基於对文本的了解，否则无从反对起，不 是A1Yoshi或SADE说了算。以课堂为例，就我经验，研究所以上的训练应为老师要求学生 每周固定阅读一定的章节，报告时要求尊重原文并摘要重点，最後由同学进行批判讨论。 没读或读不够彻底的人这时候为了避免尴尬只好就自己的逻辑推演，提出一些批判，而老 师可能会轻描淡写的说同学可以看看哪几页，此时有没有读书不言自明。在此，先回到你 对我的回覆，你说：『首先，这不是『我的逻辑』，而是我依据SADE所言尝试推延出来的 。我有尽量说明我是怎麽推的』 你的推论我有看到。如果这里还是我的语意不清，我就重新说明， 我说你用你的逻辑的意思如你自己说的：『我依据SADE所言尝试推延』。 你的逻辑指的就是你对他的话的「推延」，这未必是马克斯的推延，这样够清楚吗？ 我是就一般沟通的常识在描述逻辑的意思，所以你若要问我逻辑跟推延有何不同， 请我界定推延和逻辑的差别，又来分散焦点打游击这招，那就此打住，我不懂， 对此文章也不重要。 接着，回到课堂上，对有读书的人来说，就算要批判也要先确认原文的想法，以免误读， 误读就容易误判，独立思考的用处不在於否定文本，而可能是挖掘深探、修正、推翻文本 ，但一定要有文本当基础。课堂上的讨论，假如同学都认真读又不死读书，就可以有很好 的交流，而网路上的讨论，每个人都带着不同的知识，一旦没有共同的知识基础，就会很 混乱，所以有人愿意在网路上多次有针对性的引述原文以支撑自己的论述，这种作法对於 讨论很有帮助，我觉得应该鼓励，至少这表示出作者的诚意，因为大家都可以去查他引的 对不对，好处就是一旦找到引用错误，就可以省去很多笔战的篇幅。而且SADE的引述很尖 锐的在回应、讽刺A1Yoshi的提问，所以我认为他不是搞不清楚自己为什麽要引述这些段 落。反观这时候指责别人掉书袋，只强调独立思考的重要性的说法，一味的提问、大谈自 己的论述（我没有说A1Yoshi引述过谁，我的推文是写论述，你应该看清楚原推文），根 本不想针对原文讨论，证明别人真的乱引、真的在掉书袋，反而把这全当作对方的责任和 迂腐，这种态度适合吵架，摆明就是不管别人引了什麽，但不适合讨论问题，遑论有诚意 找到共识。 关於打手的怀疑...哈，其实这麽快就被说是打手有点出乎意料（你第一句就说了），因 为我以为你会先试着尊重反对你的人，不会轻易怀疑对方，至於我，不是在怀疑你，我就 是认为你这篇比之前有更像打手的倾向。无论如何，我仍觉得非常有趣，就像在玩杀手游 戏，明明自己不是杀手，但因为紧张或四处张望等原因一开始就被周围的人视为杀手，而 且这时候真正的杀手也会加入指控的行列以掩饰身份。反观不是杀手的人，知道自己 不是杀手，这时候反而最不紧张，他正想像大家指控他而最後发现误会他的样子，而且他 会兴致勃勃的聆听大家如何提出各种相当合理的推论来证明他是杀手，看着大家信心满满 的推论，不是杀手的人心里其实一直在笑。所以我不介意你扣我帽子，最好更合理一点， 因为我觉得你提出的怀疑越合理我就越想笑。 我本来是在期待你们有更聚焦的论辩，没想到常看到的关键字之二是掉书袋和哲学家。你 的文章煽动性很强，也许是懂得刺探人心，也许是发文技巧是不断提问、要求界定，造成 读者容易被你引诱到你想暂时停靠的树旁而忘记原作者的要表达的林（这只是比喻，请勿 又要转移焦点要求先界定何谓树何谓林），所以回文、推文量都累积的很快，但这很容易 造成阅读上的错乱。而我相信SADE甚至其他板友若有意要煽动，不想作引述和论述的功夫 ，也不会逊色於你，大家都来群魔乱舞，又欢乐又狂妄。我会想推文仅仅是针对你那篇不 恰当的文章而发，不为了什麽。回这一篇作为补充也是在估计之内，我已经努力补充和回 覆你，不过到此为止，因为这篇文章只是提出我对於引文和回文的看法，属於次要问题， 除此之外我不会再多花心力与你争论（典型的扣帽子我先写好帮你省下你可以用来 改变世界的几秒钟：「怕被拆穿是打手，心虚了？」哈，自己写都觉得好笑）。 我原本的目的是以读者的角度说一点个人感想，这种回文风气也不是我第一次感受到， 不只是A1Yoshi，过去我所见，很多人的回文也都如此机巧。 而我也不害怕被误当打手，因为我的确认为你那篇针对人格与心理的文章非常不妥。 此外，随意说人掉书袋而不指出他论述和支撑论述的引文的错误是种无关痛痒的回文， 如果对方没错大方承认就好，一开始就抹杀文本一点都不难， 有凭有据才能服人不是靠辩论，若想认真回文应更负责一点，不要都推给别人。 最後，次要的段落也逐一回覆岂不是分散焦点，把握对方的主论点就好， 擒贼先擒王不是吗。 你接下来与其回我，不如让更多人看到你怎麽驳倒SADE对你的质疑，这等於间接驳倒 我这篇文章了，我很乐见。总之，我猜你的对手还在笑着等你回他那两个（至少）批评， 他觉得你答不出来，难道你不知道？而我觉得这一个讨论串算是非常乾净清爽，主要只有 你们两个，只要问题够聚焦，回文能直指对方核心论点，让读者分的出哪些是酸文，哪些 是正文，也许会是很好的示范。 --

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