※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言： : 之所以一段一段回，是因為你像八哥一樣的"CP"（Copy-Paste）波文模式（或俗稱的 : 吊書袋模式）以及思維的破綻，這樣點明最簡單也最省事。還是說，你以為你值得被 : 更妥善的對待？我是覺得，你在我面前還是別太傲慢比較好啊。 : ※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言： : : 所以我們總的來看你提出的，按馬克思的理論，『照這邏輯，為了讓無產階級革命的現實 : : 條件提早被滿足，馬克思主義者反而應該協助資本主義的擴張，以鼓動資本主義的覆滅。 : : 否則就很難在有生之年看到無產階級者的勝利了』。我不知道這樣的邏輯推論是如何產生 : : 的，然而由於左派運動的努力使得環境獲得較以前更大幅度的改善，我想這是有目共睹的 : : 。但很顯然的馬克思主義者對於資本主義運作情況良好或是勞動者對於自身的生活水平感 : : 到滿意應該是要感到憂心的。 : 你前文說： : : 事實上馬克思早已經揭示了資本主義的發展及未來更加細緻的分工化， : : 它吞食或說吸收了過去的所謂小資產階級、小地主、小商人等， : : 使得這些過往的小資產階級更多的進入無產階級的行列，而美其名為你說的『分工 : : 化』。 : : 而更加細緻的分工化則更加鼓動了無產階級運動的產生和資本主義的覆滅，這是馬 : : 克思主義的基本定律。當然我們說愈加分工化的今天，人選擇勞動項目的自由性總 : : 的來說提高了，但勞動的薪資及生活水平則通過漸趨一致的調整而往下降。 : 我簡單地將之變成一個條件命題：更細緻的分工化 → 鼓動無產階級運動的產生＆資 : 本主義的覆滅 : 反過來說，要鼓動無產階級運動的產生＆資本主義的覆滅的必要條件就是更細緻的分 : 工化。如果引進時間順序，為了更加鼓動無產階級運動的產生＆資本主義的覆滅，難 : 道不是應該先從更細緻的分工化開始著手嗎？ : 而所謂分工化，照你的說法，即： : : 吞食或說吸收了過去的所謂小資產階級、小地主、小商人等，使得這些過往的小資 : : 產階級更多的進入無產階級的行列 : 而你也說，這過程同時是資本主義的發展及未來。 : 所以，我說：『為了讓無產階級革命的現條件提早被滿足，馬克思主義者反而應該協 : 助資本主義的擴張，以鼓動資本主義的覆滅否則就很難在有生之年看到無產階級者的 : 勝利了』，有何不對？ : 看來，你把社會學和哲學在語言使用上對邏輯的要求嚴謹度混淆了。你的回應是： : : 我不知道這樣的邏輯推論是如何產生 : 也許社會學領域你可以用一句不知道作為回應，但在哲學，恐怕不會這樣就放過你。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我覺得好好笑，你有被虐傾向還是怎麼啦？ 當我說『我不知道這樣的邏輯推論是如何產生』時， 你當真感受不到那是出自我天性上的隨和及對人友善， 所以刻意不對你不擅長的部分咄咄逼人，因為我實在沒有攻擊人弱項的習慣。 還是你一定要我用這樣的回應： 『妖西，你程度低劣的提問實在讓我興趣缺缺，所以我懶得理你，只想扯別的話題』， 這樣才滿足你的苦悶嗎？ 我們就以你的提問程度如何低劣來進行討論好了， 當你說：『馬克思主義者反而應該協助資本主義的擴張』時， 這種提問是出自你不了解資本主義的發展及其覆滅是歷史的必然性，這是左派基本知識。 資本主義出於自身急速擴張的和永不滿足的特性，只會造成無產階級自然而然的增加。 而左派運動的努力則在於通過政治的方法催促資本家階級正視勞動者階級的權益， 左派的工作不在於舒緩資本主義的擴張，而是對勞動者的困境和應有福利的爭取。 資本主義的擴張有辦法舒緩嗎？資本家階級對財富的累積的追求有辦法舒緩嗎？ 這是左派或任何一個哲學家有辦法解決的嗎？ 就算是耶穌以一個神明的指示要基督徒不要去愛地上的財寶， 但我們從韋伯的資本主義與新教倫理裡只看到基督徒們財富的如何累積。 你說資本主義以他永不滿足的特性有舒緩的可能嗎，而舒緩它可能是左派的目的嗎？ 而最後資本主義的覆滅原因是最後資產階級與無產階級再無法解決的對立而產生革命， 絕不會是什麼左派協助資本主義發展，這從頭到尾都是左派的基本知識。 在我電你以前，你左獨左獨倒是喊爽爽的，結果你一點基本知識都沒有，想裝死嗎？ 事實上任何一個關切勞動者處境的人都不會有你這種奇妙的念頭， 而是只會有希望至少能通過各種政治努力盡力的去改善現存社會體系的勞動剝削的情況， 而不會把時間跟精力花費在你舉的爛提問，或是跟你一樣浪費時間在天馬行空上。 我想最後，問題從來不在於你要不要放過我，而是你到底要不要放過你自己吧？ 儘管你習慣出糗或是碰到我只剩下糗，但不表示我樂於當那個讓你出糗的劊子手吧。 : 你接著說： : : 然而由於左派運動的努力使得環境獲得較以前更大幅度的改善，我想這是有目共睹 : : 的。 : 這裡的回應有一點不是很切題，不過回到我原本的主張，結合你的說法，左派運動的 : 努力如果結果是在減緩資本主義的發展。再照你的說法，同時也就是在減緩更多無產 : 階級的產生，並讓資本主義的覆滅往後推遲。 : 但也因此形成了一個明顯的弔詭：照你說法，左派的目標是推動資本主義的覆滅，但 : 左派運動的效果卻造成資本主義的發展減緩、無產階級產生的步調減緩，進而延後資 : 本主義的覆滅。 : 我因此不免質疑，照你說法的『左派』，到底在幹嘛？到底是在加速資本主義覆滅， : 還是減緩其覆滅？ : : 第一種情境是：『上帝死了、上帝死了，是我們殺死它的』，馬克思主義者應該哀嘆人們 : : 自己放棄正義，反而耽溺於現在的處境。 : : 第二種情境我想到的是法國詩人波特萊爾的一篇有趣的散文，標題是：『且讓我們毆打窮 : : 人』。窮人乞丐耽溺於當下的處境，不毆打他們的話他們不知道反抗。好像雇主給我的待 : : 遇其實讓我頗為滿意，事實上卻忘了我自己其實是被剝削的一員。當然在生活水平上我不 : : 如要求勞動者共體時艱勿計較無薪假的郭台銘那樣，但總的來說我對自己目前的生活水平 : : 尚算滿意。所以我們都是需要被毆打被激起的一群，而不能被動的等待改變。 : : 誰左誰右我都無所謂，但你右的天翻地覆可是貨真價實。 : 這部分我看不大懂。不過，根據我的經驗，有些唸社會學的人時常誤解自己駕馭語言 : 與概念的能力，至少從一個受過嚴謹哲學訓練的人如我看來，是如此。 : 還有，如果說你真的那麼在意『左』的標籤，那我暫時不用，無妨。只是你前面就實 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 謝謝喔XD : 在不需要裝大方，看起來有點難看。另一點相關的則是，你提到封建，但別忘了那種 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我明明就很好相處。 : 帶著濃厚儒家氣息的『藏拙』說本身，可以是相當封建的歐～ : : 我覺得你要爭取認同的對象應該是中產階級知識分子，說實在你也滿討知識分子喜歡的XD : : 但由於你不太認識你自己，所以我只好幫你做個簡單的介紹。 : : 你說自己很聰明，其實我真的不太認同。 : : 你的優點應該是你的表達能力很清晰，這點可以讓你在溝通上達到很好的效果。 : : 但是你的學問有限，所以你的溝通能力只能發揮在有限的專業上，所以你只要一跳出你專 : : 業的領域你就原形畢露了，這跟你的思考能力訓練的不夠好有關，吵架倒是訓練得很好。 : : 除此之外，沒有聰明。 : 我說我自己聰明，真的讓你焦慮了，對不對？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你本來就是聰明人(只是不特別聰明)，但你說自己聰明跟我因此焦慮的必然性在？？ 說實在的，我們玩的那麼愉快但你那麼尖銳的硬是要跟我比個高下幹嘛，感情好點嘛。 大家出來聊天交朋友，不要那麼小氣，有人交朋友還互比身價或自抬身價的嗎？ 這裡其他人都知道你很厲害就足夠建立你的信心了，你倒是不用一直對著我強調啦。 : 至於專業知識....我2008年回台後，越來越覺得知識不真的那麼重要。當然，這種說 : 法不是無限上綱地輕視知識的重要，而是如果知識讓一個人走到後來連講個話都只能 : 躲在一堆書袋之後，讓心智以耽溺、扭曲的形象呈現，並且因此喪失有效積極行動的 : 動力的話，我覺得知識實在可以丟掉。 -- 是的，我就是那個不信神的薩德先生，帥氣又迷人的反派角色。 請問有誰比我更不信神好讓我能聆聽他的教誨呢? --

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