※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 之所以一段一段回，是因为你像八哥一样的"CP"（Copy-Paste）波文模式（或俗称的 : 吊书袋模式）以及思维的破绽，这样点明最简单也最省事。还是说，你以为你值得被 : 更妥善的对待？我是觉得，你在我面前还是别太傲慢比较好啊。 : ※ 引述《MarquisSADE (~萨德先生~)》之铭言： : : 所以我们总的来看你提出的，按马克思的理论，『照这逻辑，为了让无产阶级革命的现实 : : 条件提早被满足，马克思主义者反而应该协助资本主义的扩张，以鼓动资本主义的覆灭。 : : 否则就很难在有生之年看到无产阶级者的胜利了』。我不知道这样的逻辑推论是如何产生 : : 的，然而由於左派运动的努力使得环境获得较以前更大幅度的改善，我想这是有目共睹的 : : 。但很显然的马克思主义者对於资本主义运作情况良好或是劳动者对於自身的生活水平感 : : 到满意应该是要感到忧心的。 : 你前文说： : : 事实上马克思早已经揭示了资本主义的发展及未来更加细致的分工化， : : 它吞食或说吸收了过去的所谓小资产阶级、小地主、小商人等， : : 使得这些过往的小资产阶级更多的进入无产阶级的行列，而美其名为你说的『分工 : : 化』。 : : 而更加细致的分工化则更加鼓动了无产阶级运动的产生和资本主义的覆灭，这是马 : : 克思主义的基本定律。当然我们说愈加分工化的今天，人选择劳动项目的自由性总 : : 的来说提高了，但劳动的薪资及生活水平则通过渐趋一致的调整而往下降。 : 我简单地将之变成一个条件命题：更细致的分工化 → 鼓动无产阶级运动的产生＆资 : 本主义的覆灭 : 反过来说，要鼓动无产阶级运动的产生＆资本主义的覆灭的必要条件就是更细致的分 : 工化。如果引进时间顺序，为了更加鼓动无产阶级运动的产生＆资本主义的覆灭，难 : 道不是应该先从更细致的分工化开始着手吗？ : 而所谓分工化，照你的说法，即： : : 吞食或说吸收了过去的所谓小资产阶级、小地主、小商人等，使得这些过往的小资 : : 产阶级更多的进入无产阶级的行列 : 而你也说，这过程同时是资本主义的发展及未来。 : 所以，我说：『为了让无产阶级革命的现条件提早被满足，马克思主义者反而应该协 : 助资本主义的扩张，以鼓动资本主义的覆灭否则就很难在有生之年看到无产阶级者的 : 胜利了』，有何不对？ : 看来，你把社会学和哲学在语言使用上对逻辑的要求严谨度混淆了。你的回应是： : : 我不知道这样的逻辑推论是如何产生 : 也许社会学领域你可以用一句不知道作为回应，但在哲学，恐怕不会这样就放过你。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我觉得好好笑，你有被虐倾向还是怎麽啦？ 当我说『我不知道这样的逻辑推论是如何产生』时， 你当真感受不到那是出自我天性上的随和及对人友善， 所以刻意不对你不擅长的部分咄咄逼人，因为我实在没有攻击人弱项的习惯。 还是你一定要我用这样的回应： 『妖西，你程度低劣的提问实在让我兴趣缺缺，所以我懒得理你，只想扯别的话题』， 这样才满足你的苦闷吗？ 我们就以你的提问程度如何低劣来进行讨论好了， 当你说：『马克思主义者反而应该协助资本主义的扩张』时， 这种提问是出自你不了解资本主义的发展及其覆灭是历史的必然性，这是左派基本知识。 资本主义出於自身急速扩张的和永不满足的特性，只会造成无产阶级自然而然的增加。 而左派运动的努力则在於通过政治的方法催促资本家阶级正视劳动者阶级的权益， 左派的工作不在於舒缓资本主义的扩张，而是对劳动者的困境和应有福利的争取。 资本主义的扩张有办法舒缓吗？资本家阶级对财富的累积的追求有办法舒缓吗？ 这是左派或任何一个哲学家有办法解决的吗？ 就算是耶稣以一个神明的指示要基督徒不要去爱地上的财宝， 但我们从韦伯的资本主义与新教伦理里只看到基督徒们财富的如何累积。 你说资本主义以他永不满足的特性有舒缓的可能吗，而舒缓它可能是左派的目的吗？ 而最後资本主义的覆灭原因是最後资产阶级与无产阶级再无法解决的对立而产生革命， 绝不会是什麽左派协助资本主义发展，这从头到尾都是左派的基本知识。 在我电你以前，你左独左独倒是喊爽爽的，结果你一点基本知识都没有，想装死吗？ 事实上任何一个关切劳动者处境的人都不会有你这种奇妙的念头， 而是只会有希望至少能通过各种政治努力尽力的去改善现存社会体系的劳动剥削的情况， 而不会把时间跟精力花费在你举的烂提问，或是跟你一样浪费时间在天马行空上。 我想最後，问题从来不在於你要不要放过我，而是你到底要不要放过你自己吧？ 尽管你习惯出糗或是碰到我只剩下糗，但不表示我乐於当那个让你出糗的刽子手吧。 : 你接着说： : : 然而由於左派运动的努力使得环境获得较以前更大幅度的改善，我想这是有目共睹 : : 的。 : 这里的回应有一点不是很切题，不过回到我原本的主张，结合你的说法，左派运动的 : 努力如果结果是在减缓资本主义的发展。再照你的说法，同时也就是在减缓更多无产 : 阶级的产生，并让资本主义的覆灭往後推迟。 : 但也因此形成了一个明显的吊诡：照你说法，左派的目标是推动资本主义的覆灭，但 : 左派运动的效果却造成资本主义的发展减缓、无产阶级产生的步调减缓，进而延後资 : 本主义的覆灭。 : 我因此不免质疑，照你说法的『左派』，到底在干嘛？到底是在加速资本主义覆灭， : 还是减缓其覆灭？ : : 第一种情境是：『上帝死了、上帝死了，是我们杀死它的』，马克思主义者应该哀叹人们 : : 自己放弃正义，反而耽溺於现在的处境。 : : 第二种情境我想到的是法国诗人波特莱尔的一篇有趣的散文，标题是：『且让我们殴打穷 : : 人』。穷人乞丐耽溺於当下的处境，不殴打他们的话他们不知道反抗。好像雇主给我的待 : : 遇其实让我颇为满意，事实上却忘了我自己其实是被剥削的一员。当然在生活水平上我不 : : 如要求劳动者共体时艰勿计较无薪假的郭台铭那样，但总的来说我对自己目前的生活水平 : : 尚算满意。所以我们都是需要被殴打被激起的一群，而不能被动的等待改变。 : : 谁左谁右我都无所谓，但你右的天翻地覆可是货真价实。 : 这部分我看不大懂。不过，根据我的经验，有些念社会学的人时常误解自己驾驭语言 : 与概念的能力，至少从一个受过严谨哲学训练的人如我看来，是如此。 : 还有，如果说你真的那麽在意『左』的标签，那我暂时不用，无妨。只是你前面就实 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 谢谢喔XD : 在不需要装大方，看起来有点难看。另一点相关的则是，你提到封建，但别忘了那种 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我明明就很好相处。 : 带着浓厚儒家气息的『藏拙』说本身，可以是相当封建的欧～ : : 我觉得你要争取认同的对象应该是中产阶级知识分子，说实在你也满讨知识分子喜欢的XD : : 但由於你不太认识你自己，所以我只好帮你做个简单的介绍。 : : 你说自己很聪明，其实我真的不太认同。 : : 你的优点应该是你的表达能力很清晰，这点可以让你在沟通上达到很好的效果。 : : 但是你的学问有限，所以你的沟通能力只能发挥在有限的专业上，所以你只要一跳出你专 : : 业的领域你就原形毕露了，这跟你的思考能力训练的不够好有关，吵架倒是训练得很好。 : : 除此之外，没有聪明。 : 我说我自己聪明，真的让你焦虑了，对不对？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你本来就是聪明人(只是不特别聪明)，但你说自己聪明跟我因此焦虑的必然性在？？ 说实在的，我们玩的那麽愉快但你那麽尖锐的硬是要跟我比个高下干嘛，感情好点嘛。 大家出来聊天交朋友，不要那麽小气，有人交朋友还互比身价或自抬身价的吗？ 这里其他人都知道你很厉害就足够建立你的信心了，你倒是不用一直对着我强调啦。 : 至於专业知识....我2008年回台後，越来越觉得知识不真的那麽重要。当然，这种说 : 法不是无限上纲地轻视知识的重要，而是如果知识让一个人走到後来连讲个话都只能 : 躲在一堆书袋之後，让心智以耽溺、扭曲的形象呈现，并且因此丧失有效积极行动的 : 动力的话，我觉得知识实在可以丢掉。 -- 是的，我就是那个不信神的萨德先生，帅气又迷人的反派角色。 请问有谁比我更不信神好让我能聆听他的教诲呢? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.135.252.222 ※ 编辑: MarquisSADE 来自: 220.135.252.222 (11/01 19:10)