※ 引述《paxi (始共春風容易別)》之銘言： : 因為不太習慣用推文 : 我在這裡回應puyoyo的評論 : → puyoyo:但如果你真的認為thought跟logic是coextensive的等同關係 07/24 08:17 : → paxi:do you mean 'think logically'? 07/24 08:17 : → puyoyo:的話 我覺得那是很嚴重的錯誤。 07/24 08:18 : → puyoyo:"think logically"是把thought限定到"logical thought"之後 07/24 08:19 : → puyoyo:喔不，如果 thought跟logic是coextensive那你說 'think'跟 07/24 08:21 : → puyoyo:"think logically"則也是 coextensive。我不同意。 07/24 08:22 : → puyoyo:上面推論出thought=logical thought犯了從特稱到全稱的錯誤 07/24 08:23 : → puyoyo:為什麼？Wittgenstein的possibility指的是scientific poss- 07/24 08:31 : → puyoyo:ibility但他保留了non-scientific possibility到非科學領域 07/24 08:32 : → puyoyo:所以推出logic跟thought等同(coextensive)是 以偏蓋全。 07/24 08:37 : 'coextensive'這個字並不是等同關係(identical), : 說thought and logic are coextensive, 是說一個人能想(think)的範圍, : 不能脫離邏輯上可能的範圍, : 說一個東西(語句或概念)是logically possible, 是指它是你可以設想而不產生矛盾的, : 例如你可以想像自己有翅膀, 馬長角, 但你不能想像圓的方。 : 所以thought為什麼被logic所限制, 且與logic是coextensive呢? : 因為(理性的)人不能脖離邏輯規則來思考, : 例如我在文章裡說到的, 你不可能同時接受 P 與 not P 為真, : 除非你不是真的相信 P 或真的相信 not P, : 如果你接受我這個例子, 那麼我想你巳經明白why thought and logic are coextensive. : 當然, 這並不是說人思考不會犯邏輯上的謬誤, : 因為理性的能力有限, 複雜的推理過程中很容易出錯, : 就像在符號邏輯裡, 要證明一個句式, 給定既有的前提, : 很多人就算知道所有規則也寫不出完整的證明, : 但是一但經過教導和訓練, 理性的人不會、不願意、也不能夠脫離邏輯的規範。 不能接受，理由如下。 : 老實說, 在語言哲學上我已有特定的立場, : 我follow維根斯坦前期, 我也是個Davidsonian, : 如果你熟悉維根斯坦, 大概就不會對我文章裡所寫的東西感到意外, : 因為那只是陳述維根斯坦前期的想法, : the world, logic, languagne, thought, 皆是coextensive, : 正好上學期我讀了Arisotlte的De Anima, : 很有趣的發現他也有類似的想法。 : 不知道你說維根斯坦說的possibility是scientific possibility是從哪裡來的, : 也許我忽略或遺忘了某些部份, : 不過在我讀的Tractatus裡, 維根斯坦自己的說法是, : ‘logic deals with every possibility, : and all possibilities are facts (T 2.0121),’ 前期維跟斯坦寫的東西不能照字面上來理解。因為他說 "My propositions are elucidatory in this way: he who understands me finally recognizes them as senseless, when he has climbed out through them, on them, over them. "(Tractatus, 6.54) 也就是說維跟斯坦的文字(命題)本身一開始是有意義的，但你真正理解後 他的文字是無意義的。因此維跟斯坦本身(的"思想")就矛盾，沒有如你所說受限於邏輯。 但是你只把Tractatus前面的幾個片段拿出來斷章取義， 說維氏認為"思想"受限於邏輯，明顯跟維氏真正的立場不同。 所以我認為你對前期維跟斯坦的解讀大有問題。 : 我手邊沒有Tractatus這本書, 但是電腦裡有我以前寫的東西, : 我quote一段我做presentation時寫的給你參考, : PI是他的Philosophical Investigation, young W我指的就是維根斯坦前期。 : 3. Logical atomists see propositions as something remarkable. : On the one hand, they attach the enormous importance to propositions. : On the other hand, they think that ‘something extraordinary, : even unique must be achieved by propositions (PI 93).’ : The enormous importance of propositions is the identification of language : with propositions. Young W thinks that language consists of propositions : which state facts. Elementary propositions, at the most basic level, : picture possible atomic facts. : All other propositions are constructed by combining elementary propositions : with logical connectives. : Because elementary propositions directly map onto facts in the world, : we can talk and think about the world. : Because propositions state possible facts, : 'logic deals with every possibility, and all possibilities are facts : (T 2.0121),’ logic is then coextensive with language, that is, propositions. : Besides, thought and the world are also coextensive with logic. : 'A logical picture of facts is a thought (T 3),’ : so the sum of possible facts is thought. : 'The world is the totality of facts (T 1.1),' : so the world is determined by all the facts. : According to these dogmatic assertions, : ‘proposition, language, thought, world, stand in line one behind the other, : each equivalent to each (PI 96).’ : These super-concepts (language, proposition, thought, and world), : however, are as vague as other terms we use in a language. : Their meaning should be determined by the use in a language. : The later W thinks that language, proposition, thought, and world : do not have their meaning more precise than table, lamp, and door do (PI 97). : 雖然我看不太懂你推文裡的意思, 不過也許你是要辯護維根斯場後期的立場? ※ 編輯: puyoyo 來自: 125.229.171.152 (07/24 11:39) 我沒跟你吵的意思。 超出語言的東西本來用語言就無法完全表達， 我的文字也在這個限制之內，我很瞭解。 "Whereof one cannot speak, thereof one must be silent." 但這不代表有人堅稱「維跟斯坦的"思想"受限於"邏輯"」， 「"思想"必須接受邏輯限制」時 我們不能用文字來說明。在可說的範圍之內， Tractatus前期跟後期的文字矛盾， 不可能一開始有意義的命題，卻變成無意義的命題。 (我同意矛盾可能只有一秒或更短的時間， 看大腦神經科學告訴我們理解/頓悟?需要幾秒) 但paxi對於維跟斯坦的解讀完全忽略這一點。 paxi的問題 用您的批評一樣可以指出來。 ※ 編輯: puyoyo 來自: 125.229.170.113 (07/24 14:34)