※ 引述《paxi (始共春风容易别)》之铭言： : 因为不太习惯用推文 : 我在这里回应puyoyo的评论 : → puyoyo:但如果你真的认为thought跟logic是coextensive的等同关系 07/24 08:17 : → paxi:do you mean 'think logically'? 07/24 08:17 : → puyoyo:的话 我觉得那是很严重的错误。 07/24 08:18 : → puyoyo:"think logically"是把thought限定到"logical thought"之後 07/24 08:19 : → puyoyo:喔不，如果 thought跟logic是coextensive那你说 'think'跟 07/24 08:21 : → puyoyo:"think logically"则也是 coextensive。我不同意。 07/24 08:22 : → puyoyo:上面推论出thought=logical thought犯了从特称到全称的错误 07/24 08:23 : → puyoyo:为什麽？Wittgenstein的possibility指的是scientific poss- 07/24 08:31 : → puyoyo:ibility但他保留了non-scientific possibility到非科学领域 07/24 08:32 : → puyoyo:所以推出logic跟thought等同(coextensive)是 以偏盖全。 07/24 08:37 : 'coextensive'这个字并不是等同关系(identical), : 说thought and logic are coextensive, 是说一个人能想(think)的范围, : 不能脱离逻辑上可能的范围, : 说一个东西(语句或概念)是logically possible, 是指它是你可以设想而不产生矛盾的, : 例如你可以想像自己有翅膀, 马长角, 但你不能想像圆的方。 : 所以thought为什麽被logic所限制, 且与logic是coextensive呢? : 因为(理性的)人不能脖离逻辑规则来思考, : 例如我在文章里说到的, 你不可能同时接受 P 与 not P 为真, : 除非你不是真的相信 P 或真的相信 not P, : 如果你接受我这个例子, 那麽我想你巳经明白why thought and logic are coextensive. : 当然, 这并不是说人思考不会犯逻辑上的谬误, : 因为理性的能力有限, 复杂的推理过程中很容易出错, : 就像在符号逻辑里, 要证明一个句式, 给定既有的前提, : 很多人就算知道所有规则也写不出完整的证明, : 但是一但经过教导和训练, 理性的人不会、不愿意、也不能够脱离逻辑的规范。 不能接受，理由如下。 : 老实说, 在语言哲学上我已有特定的立场, : 我follow维根斯坦前期, 我也是个Davidsonian, : 如果你熟悉维根斯坦, 大概就不会对我文章里所写的东西感到意外, : 因为那只是陈述维根斯坦前期的想法, : the world, logic, languagne, thought, 皆是coextensive, : 正好上学期我读了Arisotlte的De Anima, : 很有趣的发现他也有类似的想法。 : 不知道你说维根斯坦说的possibility是scientific possibility是从哪里来的, : 也许我忽略或遗忘了某些部份, : 不过在我读的Tractatus里, 维根斯坦自己的说法是, : ‘logic deals with every possibility, : and all possibilities are facts (T 2.0121),’ 前期维跟斯坦写的东西不能照字面上来理解。因为他说 "My propositions are elucidatory in this way: he who understands me finally recognizes them as senseless, when he has climbed out through them, on them, over them. "(Tractatus, 6.54) 也就是说维跟斯坦的文字(命题)本身一开始是有意义的，但你真正理解後 他的文字是无意义的。因此维跟斯坦本身(的"思想")就矛盾，没有如你所说受限於逻辑。 但是你只把Tractatus前面的几个片段拿出来断章取义， 说维氏认为"思想"受限於逻辑，明显跟维氏真正的立场不同。 所以我认为你对前期维跟斯坦的解读大有问题。 : 我手边没有Tractatus这本书, 但是电脑里有我以前写的东西, : 我quote一段我做presentation时写的给你参考, : PI是他的Philosophical Investigation, young W我指的就是维根斯坦前期。 : 3. Logical atomists see propositions as something remarkable. : On the one hand, they attach the enormous importance to propositions. : On the other hand, they think that ‘something extraordinary, : even unique must be achieved by propositions (PI 93).’ : The enormous importance of propositions is the identification of language : with propositions. Young W thinks that language consists of propositions : which state facts. Elementary propositions, at the most basic level, : picture possible atomic facts. : All other propositions are constructed by combining elementary propositions : with logical connectives. : Because elementary propositions directly map onto facts in the world, : we can talk and think about the world. : Because propositions state possible facts, : 'logic deals with every possibility, and all possibilities are facts : (T 2.0121),’ logic is then coextensive with language, that is, propositions. : Besides, thought and the world are also coextensive with logic. : 'A logical picture of facts is a thought (T 3),’ : so the sum of possible facts is thought. : 'The world is the totality of facts (T 1.1),' : so the world is determined by all the facts. : According to these dogmatic assertions, : ‘proposition, language, thought, world, stand in line one behind the other, : each equivalent to each (PI 96).’ : These super-concepts (language, proposition, thought, and world), : however, are as vague as other terms we use in a language. : Their meaning should be determined by the use in a language. : The later W thinks that language, proposition, thought, and world : do not have their meaning more precise than table, lamp, and door do (PI 97). : 虽然我看不太懂你推文里的意思, 不过也许你是要辩护维根斯场後期的立场? ※ 编辑: puyoyo 来自: 125.229.171.152 (07/24 11:39) 我没跟你吵的意思。 超出语言的东西本来用语言就无法完全表达， 我的文字也在这个限制之内，我很了解。 "Whereof one cannot speak, thereof one must be silent." 但这不代表有人坚称「维跟斯坦的"思想"受限於"逻辑"」， 「"思想"必须接受逻辑限制」时 我们不能用文字来说明。在可说的范围之内， Tractatus前期跟後期的文字矛盾， 不可能一开始有意义的命题，却变成无意义的命题。 (我同意矛盾可能只有一秒或更短的时间， 看大脑神经科学告诉我们理解/顿悟?需要几秒) 但paxi对於维跟斯坦的解读完全忽略这一点。 paxi的问题 用您的批评一样可以指出来。 ※ 编辑: puyoyo 来自: 125.229.170.113 (07/24 14:34)