作者assistking (美聲歌手)
看板W-Philosophy
標題Re: passaway不回此篇嗎？
時間Wed Jul 13 09:18:07 2011
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: 推理(use of reason)是普遍的，因為要求理據(reason)是人性普遍的反應，
: 與教育無關。
: 邏輯(logic)是亞理斯多德學派的推理術，
: 雖然這個學派對推理有特別的狂熱，也信仰邏輯的普遍性，
: 但邏輯一詞，從它的起源到它專有的符號系統，
: 嚴謹的說，只是一個學門的名字，不能用來泛稱世界文本所含的推理。
希臘人創立的哲學 內涵很豐富 其中的邏輯這一部分 是最具有普世性的
雖然它是希臘人創立的 但是那是全世界的人都用得到的
不過你已經堅持把邏輯與一般推理分開 我尊重你的說法
那我現在就請教你 你心中對於一般推理 有沒有抱持著幾個必須遵守的原則?
這些原則 與邏輯堅持的原則 是否有互相牴觸之處?
: passaway有 logic = use of reason 的傾向。而且沒有自覺。
: 我認為這是很嚴重的失誤。
這裡我就不多嘴了 交給passaway自己決定是否回答
: 我對哲學(philosophy)的定義是：
: philosophy是一個學派(school)，它特別指的是希臘與羅馬這個系統之下的思想。
: 其中希臘提供的是柏拉圖學派和亞理斯多德學派，羅馬教廷提供的是一神思想。
: 不管你的看法如何，我採取士林哲學的看法：
: 西方哲學直到現在都是柏拉圖與亞理斯多德兩人之爭的延續。
: 這個論點符合典範理論。這是一項有力的支持，要反駁也請不要忽略。
對於羅馬教廷提供的是一神思想
我個人覺得過於空泛
我個人會說 羅馬教廷提供的是 三位一體與神之救贖的一神觀
不過這裡是題外話
如果我們活在中古世紀
把philosophy視為一個學派
它特別指的是希臘與羅馬這個系統之下的思想
我個人覺得沒有什麼大問題
不過時代已經走到二十一世紀了
哲學早已開枝散葉 歐陸哲學 英美哲學
所討論的問題 論證的技巧跟士林哲學盛行的時期已有相當的不同
我想我們現在應該不太會去討論
"聖子可以道成肉身 那聖父 聖靈能不能道成肉身"這一類的問題
: 亞理斯多德的邏輯學遇到聖經，到了聖多瑪斯的時代，
: school of philosophy 大放異彩，當時奠定的基礎問題和現代哲學都還有連結。
: 這說明了哲學有它特別關心的議題。比方說"一個起源"、"人的本質"等...
大致不錯
: 中國思想關心的是天人的關係，「究天人之際通古今之變」，
: 是司馬遷承先啟後，表現出強烈中國特色的史學方法典範。
: 你既不能說它是本體論也不能說它是經驗主義；
: 它根本無法被納入「哲學」的架構來解釋。
這部分我已經回答過 「究天人之際通古今之變」
那是古往今來任何有企圖心的知識份子共有的願望
至於司馬遷的思想不能納入「哲學」的架構來解釋 其理甚明
司馬遷是一個史學家 是一個廣義的白色恐怖的受害者
他的作品在於保存各方說法 申張天理正義 所謂
"僕竊不遜 近自託於無能之辭 網羅天下放失舊聞
略考其行事 綜其終始 稽其成敗興壞之紀"
這個願望非常遠大 但很難解釋司馬遷有什麼獨到的哲學思想
甚至也不能算是什麼史學方法
: 印度思想從婆羅門教的信輪迴，到佛教的破輪迴，慢慢形成「無中生有」的起源論，
: 《金剛經》如理實見分第五：
: 「凡所有相。皆是虛妄。若見諸相非相。即見如來。」
: 它也既像本體論，又不是本體論。根本套不進「哲學」。
的確 印度思想的論述方式 有很多奇幻文學的部分
對於佛教很多類似的文字 我幾乎都視之為奇幻文學
但這不等於印度思想 沒有思考過本體論的問題
: 所以我說不要「削足適履」。
: 為什麼我們非要用外來文化解釋自己的文化不可？
: 「中國哲學」、「印度哲學」這種名詞根本是荒謬、不妥、包藏禍心。
: 之前我已經說過所有的文明都要求理據(reason)，
: 中國思想與印度思想裡，推理(use of reason)的呈現方式與功用皆有自己的特色，
: 西方哲學中的推理，特化成邏輯的部門，
: 和其它部門一同構成了西方思想獨有的特色，
: 單憑這一點，我們怎麼可以強辯中國和印度有哲學？根本都是不同的 school。
: 很明顯我的意思就是東方(以及一切非西方)，都有推理，但都沒有邏輯。
我承認中國思想與印度思想裡 推理的呈現方式與功用皆有自己的特色
如果我可以不去考慮推理的有效性與否的話
的確滿有特色的 中國思想擅用比喻 印度思想善於描寫奇幻的場景
但是 中國思想與印度思想都沒有"邏輯"嗎?
中國思想與印度思想
一點點都沒有用到"同一律、排中律、矛盾律"嗎?
: 因此東方以及一切非西方，都沒有哲學。
: 這絕不是一種貶低，反而恰巧是文化自尊的覺醒。
: 通過肯定自己的文化有哲學有邏輯，來表揚自己文化的作法，是五四留下的弊病。
: 包藏的是不折不扣的崇洋媚外。不可不察。
如果把哲學放到這麼窄的定義 當然東方以及一切非西方 都沒有哲學
這一點在"五四的旗手"傅斯年的作品"戰國子家敘論"早就提過了
我沒想到直到今天還有人採取這麼窄的定義
但不論是採取哪種定義 都應該盡力避免民族主義的幽靈
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曾慮多情損梵行 入山又恐別傾城
世間安得雙全法 不負如來不負卿........
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◆ From: 61.231.138.97
※ 編輯: assistking 來自: 61.231.138.97 (07/13 09:32)
1F：推 kyoyagami:離題一下，史學方法至少有一個方法與邏輯無關。 07/13 09:56
2F：→ kyoyagami:那就是vestenhen(希望沒拼錯)，也是人類學常用的方法。 07/13 09:57
3F：→ assistking:還有一個單字 Empathy 07/13 10:07
4F：→ assistking:不過你說無關 我看倒是未盡然 因為總不能太離譜 07/13 10:08
5F：推 kyoyagami:大多數情況我認為不太有關係。因為需要使用到這種方法時 07/13 10:12
6F：→ kyoyagami:通常是資料不足以使用邏輯推論，只好從背景來神入一番 07/13 10:13
7F：→ kyoyagami:這種做法給分析哲學的人看起來，就像Always adhoc一樣 07/13 10:14
8F：→ airpark:據說印度哲學還蠻嚴謹的，不輸分析 07/13 10:16
9F：→ passaway:kyoyagami：那種方法通常是資料足以使用邏輯推論。 07/13 10:18
10F：→ passaway:..............."不"足以................. 07/13 10:19
11F：→ passaway:請問那是否是基於資料的有限與不完整？換言之，如果資料 07/13 10:19
12F：→ passaway:充足的話，歷史分析還是對邏輯還是有根本需求。 07/13 10:20
13F：推 kyoyagami:畢竟這是個實證的年代，應該沒有研究會對邏輯沒需求吧 07/13 10:22
14F：→ kyoyagami:我只是說，不是所有的研究方法都講求最嚴格的邏輯推論。 07/13 10:23
15F：→ kyoyagami:像歷史學這種看起來很像.....呃，觀落陰的方法，不僅 07/13 10:24
16F：→ kyoyagami:在用，而且常常在用。 07/13 10:24
17F：→ passaway:你就很好溝通 07/13 10:29
18F：→ passaway:有人就會專為批評我不知道"物自身不可知"這種最基礎的東 07/13 10:30
19F：→ passaway:西。好像是在說邏輯與經驗所研究出來的完全都是假象。 07/13 10:31
20F：→ puyoyo:vestenhen...查了一下...很接近詮釋學的方法... 07/13 11:20
21F：→ puyoyo:之前我提出 歷史跟美學 就是因為他們不只有 邏輯 跟經驗 07/13 11:23
22F：→ puyoyo:還需要主觀詮釋，算是自然邏輯+經驗無法完全涵蓋的學門。 07/13 11:24
23F：→ puyoyo:哲學定義問題。用德希達的logos中心論其他傳統文化的確沒有 07/13 11:44
24F：→ playskin:passaway不用做這種小動作，你也不用扣我帽子好像我推翻 07/13 12:56
25F：→ playskin:整個西方學術。我受西方學術熏陶比東方多得多，這次我只 07/13 12:57
26F：→ playskin:是在跟你說明，不要用西方的學術分類與評價方法當作唯一 07/13 12:57
27F：→ playskin:的尺，去度量世界的文明，這樣是狹隘的。 07/13 12:59
28F：→ playskin:提到物自身也是因你多次用真理來當論據。你連結真理和科 07/13 12:59
29F：→ playskin:學的方式根本不對，科學家沒像你那麼需要談真理，你卻拿 07/13 13:00
30F：→ playskin:"邏輯可以增加論述成為真理的機率"這種奇怪的定義來鼓吹 07/13 13:02
31F：→ playskin:邏輯好。光會抱怨別人不懂你。你有沒有把別人切入你的論 07/13 13:04
32F：→ playskin:點、批判的點搞清楚？光會發怒有什麼用。 07/13 13:04
33F：→ puyoyo:passaway的劃分下有四種真理:科學真 哲學真 X學真 神學真。 07/13 14:40
34F：→ puyoyo:然後所有的求知都是透過 經驗與廣義邏輯。 07/13 14:48
35F：→ puyoyo:2.沒看到他強調 真理=科學真理。 07/13 14:48
36F：→ puyoyo:3.他只強調邏輯學有邏輯學(讓說理精確)的功能。 07/13 14:51
37F：→ puyoyo:4.5812篇 強調 中國傳統沒有說理 是很有問題的。但說理的 07/13 14:53
38F：→ puyoyo:形式可能不是邏輯 (5813)。 07/13 14:53
39F：→ puyoyo:5.passaway強調 知識論存在於西洋傳統中。中國傳統沒有知識 07/13 14:55
40F：→ puyoyo:論。(因為知識論是西洋發展出來的) 07/13 14:56
41F：→ puyoyo:6.passaway並不需要排除 實用=真理。 07/13 14:58
42F：→ puyoyo:7.passaway確實有用科學來解釋其他知識的正確度的傾向。 07/13 15:01