※ 引述《passaway (逼逼)》之銘言： : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言： : : 就常見的科學故事來講， : : 牛頓力學、化學週期表、狹義相對論，一開始都是高明的猜測，其後才是邏輯的補足。 : 沒人在反對他們一開始是不是猜測的。重點是他們後來有沒有仔細思辨當中邏輯？ 重點是這些是物質科學，你可以回顧之前談的可證偽性， 不管它們得自lucky guess，或嚴密的推理，它們的對是有條件的。 而且不因為使用到邏輯，科學理論就更接近真理。 近代科學的發展很大一部分要歸功於對真理的揚棄，使科學家專注於經驗。 現在你卻回頭把經驗和真理拉隴到一塊。 我也反對你「如果一個知識有越多證據（經驗與邏輯）支撐， 那它可能為真（正確）的機率越高。」的說法。這句話根本無法評斷對錯。 真理可以機率化/比例化？隔一晚再看這句話，你不覺得有點可笑？ 真理是先驗的，如果你講求邏輯和經驗，你只要談可重複性就好。 如果你的實驗結果與理論相符，就是可重複性。 科學不談先驗的真理，因它完全可以在經驗裡面了結。世界觀卻不是。 我一直在批判的是科學主義的意識型態。 種種套用科學理論在人文領域的學說，像是各種經濟學理論和政治學理論， 使用大量的數據和邏輯推論，人會相信它的正確性有增加， 但它們根本是自我實踐的預言，結果常常是加諸在弱勢族群身上的暴力， 握有詮釋權的既得利益一方，玩起數字遊戲你永遠扳不倒他。 跟你用邏輯辨證，評價東方思想不好是不是有點類似？ 西方重視推理代表的是人類文化的一個重要進程，但推理並不是萬能。 : 有嘛，（而他們的邏輯也是經過長久辯證、經過理性考驗的），而那些經不起考驗的說 : 法是不是被淘汰了嘛？ : 既然有的話你說這麼多沒意義的又不敢接承認是怎樣？ 你太理想化了。經過理性考驗而留下的理論，只是給你看到的樣板。教科書都讚頌它們。 經不起考驗的偽科學經過政治或金權的加持一樣橫行。 被視為科學的經濟學在解決人口和分配問題，全球性的跳票。 審視它即發現，完全是做球給資本家。 我們會爭論的起因在： 1.你誤以為科學追求真理 2.你誤以為凡事有了邏輯，正確性必增加 自古以來哪一個帝國主義，包括納粹和現在的美國， 實行對他國的侵略不是基於嚴密的國族神話的論證？ 國際法算不算很有邏輯？結果制裁得了藉口攻打伊拉克的美國嗎？ 阻止得了八國聯軍瓜分中國嗎？ : : 一件事物為真不是論機率，知之為知之，不知為不知。 : : 不能證成是真的就存疑。聲稱也懂科學的你連懷疑論都忘了。 : : 承上，邏輯、經驗或兩者的混合都不能證明真實(reality)。 : : 這是懷疑論的出發點。 : : 看來是你搞不懂我在講啥。 : : 引力公式的不完備性就如同你的冰淇淋理論的不完備性。 : : 完全一樣。 : : 可是你卻因為科學權威認為引力公式的正確機率較大。 : 1. 冰淇淋的例子，你要不要在這裡承認有經驗而無邏輯的知識不可靠？ : 　 承認你一直接受、甚至反對的東西是不可缺的？我已經不可能再讓你打太極了 我當然不承認。有經驗而無邏輯最常見也最古老就是生存法則。 在哪都可以看到它的應用。 符合經驗也符合邏輯的知識多的是屁。順手都可以捏造。 商業週刊上面採訪每一個企業家，對成功都各有一套解釋。 有的說人脈是一切，有的說財務是一切，有的說敢冒險是一切。 都他們說了算，反正跟結果兜得上。 其實真正的成功原因和一堆暗盤有關，他不好意思說。 : 2. 引力公式是不是一樣的？這需要更專業的知識才能知道。不是你我自以為就算 引力公式在經驗上可靠，但以物自身的角度來說，它根本不可能成為真理。 : 3. "你以懷疑論"出發？其他的呢？你怎麼論證你的懷疑論就是對的？ : 　 又在說這種簡單的話，一樣的話要我重覆幾次你才會看進去？ : 　 經驗與邏輯不能證明真實，卻能使都知識更趨為真的證據。 : 　 你以為？你怎麼沒有討論現象學如何討論從現象探討本質？ : 你還叫別人不要用客觀、真理什麼的，然後你自己把真實不可知當做真理了？ 我認為，重視經驗與邏輯，可以使未來的體驗更美好與豐富。 真理若存在，我們也無從知道何時較接近它，何時較遠離它。 真理是質，而不是量。 而且真理自經驗抽離，所以你說符合經驗的會更接近真理，是難以理解的。 我不懂現象學，不知道現像學為何可以探討本質、如何定義本質。 我相信真理存在，真理對我而言，良心層面的意義多過形上的意義。 但在哲學與科學的議題裡我不討論真理， 因為各種和真理有關的描述，都值得懷疑。 以下的宣稱當然值得懷疑： 「我的立場是客觀的」 「真理是...」 你說我「把真實不可知當作真理」，這句話是你自己邏輯有問題。 「真理不可知」可以是一個立場、一種方法論，不一定得是真理。 : : 狹義相對論裡的「時間膨脹」和廣義相對論裡的「時空扭曲」造成牛頓力學的例外。 : : 你可以從 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8B%95 : : 清楚的看到牛頓力學為什麼在巨觀尺度失效。 : 1. 你用維基很難相信你是專業 : 2. 你提供的網頁說明了地心引力是錯誤的嗎？它只有說地球怎麼轉的吧 抱歉我選錯了聯結，這個網頁的資料才是恰當的： http://web2.cc.nctu.edu.tw/~tseng327/mid-term/22/22.htm 使用網頁資料無非是給彼此方便。 水星進動現象證明了牛頓力學錯誤，這算是常識了。 廣義相對論修正了牛頓力學的引力理論，可是幾乎沒有人經歷過廣義相對論的現象， 反而是牛頓力學的現象就在日常生活中。 牛頓力學遠比相對論符合經驗，卻不使得牛頓力學比相對論「更對」。 你的架構有問題，因為你沒辦法解釋這種情況。 請記得最初我們是談東方有沒有邏輯，才轉到了科哲這個主題。 相信你我都可以同意東方有推理，但沒有邏輯學，邏輯學是西方特有的產物， 中國思想與佛學思想不能被西方哲學解釋的例子我也提出了。 我在5834對你做了真正重要的回應，你卻完全不回。卻來跟我吵科學理論。 請問是怎麼一回事？ 我相信我在這段已經清楚交代，為何你使用邏輯來評價東方思想是不妥的了。 -------------------------------------------------------------------------- 亞理斯多德的邏輯學遇到聖經，到了聖多瑪斯的時代， school of philosophy 大放異彩，當時奠定的基礎問題和現代哲學都還有連結。 這說明了哲學有它特別關心的議題。比方說"一個起源"、"人的本質"等... 中國思想關心的是天人的關係，「究天人之際通古今之變」， 是司馬遷承先啟後，表現出強烈中國特色的史學方法典範。 你既不能說它是本體論也不能說它是經驗主義； 它根本無法被納入「哲學」的架構來解釋。 印度思想從婆羅門教的信輪迴，到佛教的破輪迴，慢慢形成「無中生有」的起源論， 《金剛經》如理實見分第五： 「凡所有相。皆是虛妄。若見諸相非相。即見如來。」 它也既像本體論，又不是本體論。根本套不進「哲學」。 ----------------------------------------------------------------------- : : 舉出例外就證明一個理論不完備；同時，因為無法預測例外， : : 所以無法證明任何科學理論完備。 : : 你剛打了自己一巴掌。 : : 晚安。 你為了辯論，重要的文章不回，跳針的專挑可以離題的來回。 一個人重視邏輯卻失去了人味，多麼可惜。 --

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