※ 引述《passaway (逼逼)》之铭言： : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : : 就常见的科学故事来讲， : : 牛顿力学、化学周期表、狭义相对论，一开始都是高明的猜测，其後才是逻辑的补足。 : 没人在反对他们一开始是不是猜测的。重点是他们後来有没有仔细思辨当中逻辑？ 重点是这些是物质科学，你可以回顾之前谈的可证伪性， 不管它们得自lucky guess，或严密的推理，它们的对是有条件的。 而且不因为使用到逻辑，科学理论就更接近真理。 近代科学的发展很大一部分要归功於对真理的扬弃，使科学家专注於经验。 现在你却回头把经验和真理拉陇到一块。 我也反对你「如果一个知识有越多证据（经验与逻辑）支撑， 那它可能为真（正确）的机率越高。」的说法。这句话根本无法评断对错。 真理可以机率化/比例化？隔一晚再看这句话，你不觉得有点可笑？ 真理是先验的，如果你讲求逻辑和经验，你只要谈可重复性就好。 如果你的实验结果与理论相符，就是可重复性。 科学不谈先验的真理，因它完全可以在经验里面了结。世界观却不是。 我一直在批判的是科学主义的意识型态。 种种套用科学理论在人文领域的学说，像是各种经济学理论和政治学理论， 使用大量的数据和逻辑推论，人会相信它的正确性有增加， 但它们根本是自我实践的预言，结果常常是加诸在弱势族群身上的暴力， 握有诠释权的既得利益一方，玩起数字游戏你永远扳不倒他。 跟你用逻辑辨证，评价东方思想不好是不是有点类似？ 西方重视推理代表的是人类文化的一个重要进程，但推理并不是万能。 : 有嘛，（而他们的逻辑也是经过长久辩证、经过理性考验的），而那些经不起考验的说 : 法是不是被淘汰了嘛？ : 既然有的话你说这麽多没意义的又不敢接承认是怎样？ 你太理想化了。经过理性考验而留下的理论，只是给你看到的样板。教科书都赞颂它们。 经不起考验的伪科学经过政治或金权的加持一样横行。 被视为科学的经济学在解决人口和分配问题，全球性的跳票。 审视它即发现，完全是做球给资本家。 我们会争论的起因在： 1.你误以为科学追求真理 2.你误以为凡事有了逻辑，正确性必增加 自古以来哪一个帝国主义，包括纳粹和现在的美国， 实行对他国的侵略不是基於严密的国族神话的论证？ 国际法算不算很有逻辑？结果制裁得了藉口攻打伊拉克的美国吗？ 阻止得了八国联军瓜分中国吗？ : : 一件事物为真不是论机率，知之为知之，不知为不知。 : : 不能证成是真的就存疑。声称也懂科学的你连怀疑论都忘了。 : : 承上，逻辑、经验或两者的混合都不能证明真实(reality)。 : : 这是怀疑论的出发点。 : : 看来是你搞不懂我在讲啥。 : : 引力公式的不完备性就如同你的冰淇淋理论的不完备性。 : : 完全一样。 : : 可是你却因为科学权威认为引力公式的正确机率较大。 : 1. 冰淇淋的例子，你要不要在这里承认有经验而无逻辑的知识不可靠？ : 　 承认你一直接受、甚至反对的东西是不可缺的？我已经不可能再让你打太极了 我当然不承认。有经验而无逻辑最常见也最古老就是生存法则。 在哪都可以看到它的应用。 符合经验也符合逻辑的知识多的是屁。顺手都可以捏造。 商业周刊上面采访每一个企业家，对成功都各有一套解释。 有的说人脉是一切，有的说财务是一切，有的说敢冒险是一切。 都他们说了算，反正跟结果兜得上。 其实真正的成功原因和一堆暗盘有关，他不好意思说。 : 2. 引力公式是不是一样的？这需要更专业的知识才能知道。不是你我自以为就算 引力公式在经验上可靠，但以物自身的角度来说，它根本不可能成为真理。 : 3. "你以怀疑论"出发？其他的呢？你怎麽论证你的怀疑论就是对的？ : 　 又在说这种简单的话，一样的话要我重覆几次你才会看进去？ : 　 经验与逻辑不能证明真实，却能使都知识更趋为真的证据。 : 　 你以为？你怎麽没有讨论现象学如何讨论从现象探讨本质？ : 你还叫别人不要用客观、真理什麽的，然後你自己把真实不可知当做真理了？ 我认为，重视经验与逻辑，可以使未来的体验更美好与丰富。 真理若存在，我们也无从知道何时较接近它，何时较远离它。 真理是质，而不是量。 而且真理自经验抽离，所以你说符合经验的会更接近真理，是难以理解的。 我不懂现象学，不知道现像学为何可以探讨本质、如何定义本质。 我相信真理存在，真理对我而言，良心层面的意义多过形上的意义。 但在哲学与科学的议题里我不讨论真理， 因为各种和真理有关的描述，都值得怀疑。 以下的宣称当然值得怀疑： 「我的立场是客观的」 「真理是...」 你说我「把真实不可知当作真理」，这句话是你自己逻辑有问题。 「真理不可知」可以是一个立场、一种方法论，不一定得是真理。 : : 狭义相对论里的「时间膨胀」和广义相对论里的「时空扭曲」造成牛顿力学的例外。 : : 你可以从 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8B%95 : : 清楚的看到牛顿力学为什麽在巨观尺度失效。 : 1. 你用维基很难相信你是专业 : 2. 你提供的网页说明了地心引力是错误的吗？它只有说地球怎麽转的吧 抱歉我选错了联结，这个网页的资料才是恰当的： http://web2.cc.nctu.edu.tw/~tseng327/mid-term/22/22.htm 使用网页资料无非是给彼此方便。 水星进动现象证明了牛顿力学错误，这算是常识了。 广义相对论修正了牛顿力学的引力理论，可是几乎没有人经历过广义相对论的现象， 反而是牛顿力学的现象就在日常生活中。 牛顿力学远比相对论符合经验，却不使得牛顿力学比相对论「更对」。 你的架构有问题，因为你没办法解释这种情况。 请记得最初我们是谈东方有没有逻辑，才转到了科哲这个主题。 相信你我都可以同意东方有推理，但没有逻辑学，逻辑学是西方特有的产物， 中国思想与佛学思想不能被西方哲学解释的例子我也提出了。 我在5834对你做了真正重要的回应，你却完全不回。却来跟我吵科学理论。 请问是怎麽一回事？ 我相信我在这段已经清楚交代，为何你使用逻辑来评价东方思想是不妥的了。 -------------------------------------------------------------------------- 亚理斯多德的逻辑学遇到圣经，到了圣多玛斯的时代， school of philosophy 大放异彩，当时奠定的基础问题和现代哲学都还有连结。 这说明了哲学有它特别关心的议题。比方说"一个起源"、"人的本质"等... 中国思想关心的是天人的关系，「究天人之际通古今之变」， 是司马迁承先启後，表现出强烈中国特色的史学方法典范。 你既不能说它是本体论也不能说它是经验主义； 它根本无法被纳入「哲学」的架构来解释。 印度思想从婆罗门教的信轮回，到佛教的破轮回，慢慢形成「无中生有」的起源论， 《金刚经》如理实见分第五： 「凡所有相。皆是虚妄。若见诸相非相。即见如来。」 它也既像本体论，又不是本体论。根本套不进「哲学」。 ----------------------------------------------------------------------- : : 举出例外就证明一个理论不完备；同时，因为无法预测例外， : : 所以无法证明任何科学理论完备。 : : 你刚打了自己一巴掌。 : : 晚安。 你为了辩论，重要的文章不回，跳针的专挑可以离题的来回。 一个人重视逻辑却失去了人味，多麽可惜。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.51.186 ※ 编辑: playskin 来自: 111.249.51.186 (07/13 06:34)