※ 引述《passaway (逼逼)》之銘言： : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言： : : 中醫邏輯化的程度大概跟自然語言差不多。 : : 中醫當然有邏輯的成份，但"中醫有邏輯"語意含混不清， : ．．．．．．．．．． : : 若將它解作趨向於"中醫是邏輯的"(Chinese medicine is logical)， : : 毛病出在哪就很明顯了。中醫並不是邏輯化的。 : 我想說的只是重點號的部份而已。這邊共識達成。 : : 不論古今中外，都有「智者」這樣的人物。 : : "wisdom" 與機智、幽默、靈感、創意較有關係， : : 人類現有知識(包含藝術品、詩文與宗教經典)裡面，來自這四種思維活動的居多， : : 來自純邏輯思考的相對少。 : 存而不論。 ^^^^^^^^ 喔喔喔喔喔喔！ 你和哲學存而不論的東西就是道家和佛學探討的主軸。 所以怎麼能削足適履稱它們哲學？ : : 但西方哲學目前對於這四種思維活動認識還很淺，能夠嚴格的把討論限制在邏輯 : : 的範圍內，是西方哲學與科學的特徵，其實也是一項進步。 : : 中國與印度都有思想，兩者的思想也多有具有哲學特徵的地方， : : 但不能因此說中國思想與印度思想是哲學。 : 在這裡你如果不將哲學定義起來這種說法就不能成立。 : 事實上，稱中國思想與印度思想是哲學的人很多；不承認的也有（黑格爾和我） : 但無論哪種說法都有理路。似乎不適合因為像被污辱就拒絕別人的符號吧，不然學術 : 討論永遠沒有進步。會變成，明明概念內涵一樣，我用Ａ，你偏要用Ｂ（而原因是尊 : 嚴）。 你的意思是思想有些先天與普遍的特徵，不管到哪裡、什麼時代都一樣。 我願意相信，也感受得到有這些共通性存在於不同的思想體系， 但我無法邏輯化的、周延的定義出這些共通特性。 就拿「善」來說，哲學的善和儒家的善有相似的地方，但你說它們內涵相同， 就是非常嚴重的獨斷。 更好的例子是：赫拉克利圖斯提出的「logos」、差不多時期的老子提出的「道」， 都有 起源、語言、道理 三個意思。 有這麼這麼巧的事情，到現在為止， 學者都只敢說老子和赫氏相似，而不敢說它們內涵相同。 這是極為困難的名實之辯，絕對不止是尊嚴問題啊， 老兄！你已經在意氣用事了。 所以我認為「思想」一詞比「哲學」廣泛。 「哲學」是西方特定歷史條件下的產物， 我認為哲學只是一個 school，一個比較大的 school。 思想才是全世界普遍的。 你要我定義哲學，定義哲學有什麼難，這個詞是希臘人提出來的， 然後這個傳統經過羅馬帝國，遍及歐洲，一直到新世界這個體系的香火都沒有斷過。 所以哲學指的就是希臘羅馬的傳統下發展出來的東西。 用「哲學」來評價與定義其他的思想體系，甚至是那些比它悠久的， 人們渾然不知受到西方體系的宰制，用僵化的方式看世界。 以哲學為尊，用「是不是哲學」來評定思想的好壞， 董仲舒罷黜百家、獨尊儒術， 你有沒有發現，這些都是在霸權興起的時候才有的現象？ : : 這種討論根本沒有意義，更或許是對中國、印度思想的一種侮辱(這是後殖民觀點) : : 就如同有時我們罵某人是狗，也不知是貶低該人還是狗。 : : 此外，不能被哲學涵蓋的東西就把它歸入"神學"(我想你的意思應該是"玄學"吧)， : : 也是西方的思考模式啊。有時候是西方那套系統不夠用啊，捨棄它不就不受困了嗎。 : 我的討論從來都沒有涉及東西方的概念，我只涉及經驗與邏輯而已 : 而且請你看清楚，我從沒把東方思想放在神學或玄學範疇。甚至於也沒有把它放在你認 : 違背污辱的哲學範疇，而是放在一個還未命名、與哲學對等、有經驗基礎而無邏輯根據 : 的Ｘ學上。 基本的邏輯的原理古今中外可能都差不多，基本的運算大家都發展出一樣的規則和結果。 但數學邏輯這種高深的東西就是西方才有的了，把它運用在思想也只有西方才做過。 也只有哲學把邏輯擺第一，這是亞理斯多德主義在特定時間與地點造成的結果， 全球其他思想並沒有這種特性。 無論你如何聲稱邏輯有普遍性，不應分東西， 你的意識型態一旦是「邏輯最重要」，你就一直往西方的哲學傳統迴歸。 對此渾然不覺是你犯的錯誤，別再一直說我錯誤啦。 : : 五四以後我們或多或少都已經被西方的那套評價系統「宰治」了， : : 這是需要自我批判的；我們不只要文化自信，我們還需要找回自己思維的特色。 : : 首先要把語言裡「不邏輯=不好」、「不科學=不好」的暗示挑出來， : : 這和你的第 3.點也有點呼應呢。 : 在我看你跟那一位一直跟我吵的P大犯了一樣的錯。 : 我的科學已經明確界定出來了，是同時能過經驗與邏輯支撐的知識。 : 沒邏輯當然不好，一個好的說裡必然會要有邏輯在裡面。 : 不科學當然不好，因為一個知識若能透過更多途徑支撐便顯示它的考靠性越強。但這 : 涉及知識的內涵，哲學之所以是哲學正因它探討的知識常超越人類現有經驗能力。所 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這是出自哪裡的定義？ 玄學探討的知識也常超越人類現有經驗能力。 : 以也不能因此說不科學就是不好，因為它不去成為科學，而是它無法成為科學。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我不同意 : : 比孔子更早的中國思想就重視「歸因」了，有歸因的思考，相當於對理據有要求， : : 就思維的動力來說，所有古文明的神話都來自於對理據的要求。 : : (比方說打雷是因為雷神不爽) : 是啊，我同意有歸因就具有說裡的形態了。 : 但如我所說，好的說裡自然要經得起邏輯考驗。 : 就是喜歡這樣沒根據的亂歸因才會被我批評為"沒說裡"(更精確的說法是說裡的品質低落) 「好的」、「亂歸因」、「品質低落」 你真的不知道你有多主觀耶，這些詞可以隨手用的噢... 就「亂歸因」這點來說，你大概不知道有多少科學理論最初是猜出來的。 : : 這種思考方式舉世皆然，但西方亞理斯多德以後的哲學和迪卡兒以後的科學， : : 可以說是人類文化史上非常特別的產物， : : 它們對於理據有更特殊的要求： : : 一個理論不能有例外否則就算是被推翻了、 : : 一個對客體的敘述必須一再的能被感官察覺(可重複性)。 : : 用白話來講，沒受過訓練的人(比方一出生就被放到荒島的人) : : 也能自然產生經驗性的知識，中間有很多空缺是靠「腦補」完成的， : : 地球上所有文明都運用這種普遍、與生俱來的能力， : : 後來歐洲經歷過一些思想運動，開始揪出「腦補」的部分，試圖消除它。 : 什麼叫做「腦補」？就是你看到兩個現象然後中間的過程、因果自己掰啦。 : 這種"歸因"根本上具有經驗性的特徵。我已經說明過有經驗而無邏輯的知識之不可靠。 : 邏輯就是為了支撐中間的過程與因果而不可排除的。 : 太愛「腦補」的結果就是不求甚解，以為自己找到真理了。 怎樣是太愛腦補怎樣是愛腦補愛到剛剛好？ 腦補的運作方式是思維會假定不相干的表相之間有共同的起源。 擁有這種思考方式是人能夠有文明的最基本的條件之一。 「後來歐洲經歷過一些思想運動，開始揪出「腦補」的部分，試圖消除它」 我講這句的用意你沒弄懂就開始批， 哲學進入分析化的路進以後試著要消除既有理論裡面邏輯不夠完整或沒有實證的部分， 但這種檢驗工作和新的思想的創造一點關係都沒有，你永遠會用到想像力， 腦補的產物永遠清除不完，結果是「知識的完全邏輯化」根本是一種教條與一種奢求， 既然是達不到的東西，你就不能用它來要求別人； 既然你自己也訂不出邏輯化到什麼程度是恰當的，你其實不是最適合提倡邏輯的人。 邏輯是個好工具，當你探索未知，它在初期可以幫助你檢驗出大量資料； 當你的研究已經相當成熟，儘可能符合邏輯的寫你的論文， 有助於你的成果被理解和傳遞。 邏輯只是眾多工具之一，不是諸神之一啊！ --

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