※ 引述《passaway (逼逼)》之铭言： : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : : 中医逻辑化的程度大概跟自然语言差不多。 : : 中医当然有逻辑的成份，但"中医有逻辑"语意含混不清， : ．．．．．．．．．． : : 若将它解作趋向於"中医是逻辑的"(Chinese medicine is logical)， : : 毛病出在哪就很明显了。中医并不是逻辑化的。 : 我想说的只是重点号的部份而已。这边共识达成。 : : 不论古今中外，都有「智者」这样的人物。 : : "wisdom" 与机智、幽默、灵感、创意较有关系， : : 人类现有知识(包含艺术品、诗文与宗教经典)里面，来自这四种思维活动的居多， : : 来自纯逻辑思考的相对少。 : 存而不论。 ^^^^^^^^ 喔喔喔喔喔喔！ 你和哲学存而不论的东西就是道家和佛学探讨的主轴。 所以怎麽能削足适履称它们哲学？ : : 但西方哲学目前对於这四种思维活动认识还很浅，能够严格的把讨论限制在逻辑 : : 的范围内，是西方哲学与科学的特徵，其实也是一项进步。 : : 中国与印度都有思想，两者的思想也多有具有哲学特徵的地方， : : 但不能因此说中国思想与印度思想是哲学。 : 在这里你如果不将哲学定义起来这种说法就不能成立。 : 事实上，称中国思想与印度思想是哲学的人很多；不承认的也有（黑格尔和我） : 但无论哪种说法都有理路。似乎不适合因为像被污辱就拒绝别人的符号吧，不然学术 : 讨论永远没有进步。会变成，明明概念内涵一样，我用Ａ，你偏要用Ｂ（而原因是尊 : 严）。 你的意思是思想有些先天与普遍的特徵，不管到哪里、什麽时代都一样。 我愿意相信，也感受得到有这些共通性存在於不同的思想体系， 但我无法逻辑化的、周延的定义出这些共通特性。 就拿「善」来说，哲学的善和儒家的善有相似的地方，但你说它们内涵相同， 就是非常严重的独断。 更好的例子是：赫拉克利图斯提出的「logos」、差不多时期的老子提出的「道」， 都有 起源、语言、道理 三个意思。 有这麽这麽巧的事情，到现在为止， 学者都只敢说老子和赫氏相似，而不敢说它们内涵相同。 这是极为困难的名实之辩，绝对不止是尊严问题啊， 老兄！你已经在意气用事了。 所以我认为「思想」一词比「哲学」广泛。 「哲学」是西方特定历史条件下的产物， 我认为哲学只是一个 school，一个比较大的 school。 思想才是全世界普遍的。 你要我定义哲学，定义哲学有什麽难，这个词是希腊人提出来的， 然後这个传统经过罗马帝国，遍及欧洲，一直到新世界这个体系的香火都没有断过。 所以哲学指的就是希腊罗马的传统下发展出来的东西。 用「哲学」来评价与定义其他的思想体系，甚至是那些比它悠久的， 人们浑然不知受到西方体系的宰制，用僵化的方式看世界。 以哲学为尊，用「是不是哲学」来评定思想的好坏， 董仲舒罢黜百家、独尊儒术， 你有没有发现，这些都是在霸权兴起的时候才有的现象？ : : 这种讨论根本没有意义，更或许是对中国、印度思想的一种侮辱(这是後殖民观点) : : 就如同有时我们骂某人是狗，也不知是贬低该人还是狗。 : : 此外，不能被哲学涵盖的东西就把它归入"神学"(我想你的意思应该是"玄学"吧)， : : 也是西方的思考模式啊。有时候是西方那套系统不够用啊，舍弃它不就不受困了吗。 : 我的讨论从来都没有涉及东西方的概念，我只涉及经验与逻辑而已 : 而且请你看清楚，我从没把东方思想放在神学或玄学范畴。甚至於也没有把它放在你认 : 违背污辱的哲学范畴，而是放在一个还未命名、与哲学对等、有经验基础而无逻辑根据 : 的Ｘ学上。 基本的逻辑的原理古今中外可能都差不多，基本的运算大家都发展出一样的规则和结果。 但数学逻辑这种高深的东西就是西方才有的了，把它运用在思想也只有西方才做过。 也只有哲学把逻辑摆第一，这是亚理斯多德主义在特定时间与地点造成的结果， 全球其他思想并没有这种特性。 无论你如何声称逻辑有普遍性，不应分东西， 你的意识型态一旦是「逻辑最重要」，你就一直往西方的哲学传统回归。 对此浑然不觉是你犯的错误，别再一直说我错误啦。 : : 五四以後我们或多或少都已经被西方的那套评价系统「宰治」了， : : 这是需要自我批判的；我们不只要文化自信，我们还需要找回自己思维的特色。 : : 首先要把语言里「不逻辑=不好」、「不科学=不好」的暗示挑出来， : : 这和你的第 3.点也有点呼应呢。 : 在我看你跟那一位一直跟我吵的P大犯了一样的错。 : 我的科学已经明确界定出来了，是同时能过经验与逻辑支撑的知识。 : 没逻辑当然不好，一个好的说里必然会要有逻辑在里面。 : 不科学当然不好，因为一个知识若能透过更多途径支撑便显示它的考靠性越强。但这 : 涉及知识的内涵，哲学之所以是哲学正因它探讨的知识常超越人类现有经验能力。所 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这是出自哪里的定义？ 玄学探讨的知识也常超越人类现有经验能力。 : 以也不能因此说不科学就是不好，因为它不去成为科学，而是它无法成为科学。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我不同意 : : 比孔子更早的中国思想就重视「归因」了，有归因的思考，相当於对理据有要求， : : 就思维的动力来说，所有古文明的神话都来自於对理据的要求。 : : (比方说打雷是因为雷神不爽) : 是啊，我同意有归因就具有说里的形态了。 : 但如我所说，好的说里自然要经得起逻辑考验。 : 就是喜欢这样没根据的乱归因才会被我批评为"没说里"(更精确的说法是说里的品质低落) 「好的」、「乱归因」、「品质低落」 你真的不知道你有多主观耶，这些词可以随手用的噢... 就「乱归因」这点来说，你大概不知道有多少科学理论最初是猜出来的。 : : 这种思考方式举世皆然，但西方亚理斯多德以後的哲学和迪卡儿以後的科学， : : 可以说是人类文化史上非常特别的产物， : : 它们对於理据有更特殊的要求： : : 一个理论不能有例外否则就算是被推翻了、 : : 一个对客体的叙述必须一再的能被感官察觉(可重复性)。 : : 用白话来讲，没受过训练的人(比方一出生就被放到荒岛的人) : : 也能自然产生经验性的知识，中间有很多空缺是靠「脑补」完成的， : : 地球上所有文明都运用这种普遍、与生俱来的能力， : : 後来欧洲经历过一些思想运动，开始揪出「脑补」的部分，试图消除它。 : 什麽叫做「脑补」？就是你看到两个现象然後中间的过程、因果自己掰啦。 : 这种"归因"根本上具有经验性的特徵。我已经说明过有经验而无逻辑的知识之不可靠。 : 逻辑就是为了支撑中间的过程与因果而不可排除的。 : 太爱「脑补」的结果就是不求甚解，以为自己找到真理了。 怎样是太爱脑补怎样是爱脑补爱到刚刚好？ 脑补的运作方式是思维会假定不相干的表相之间有共同的起源。 拥有这种思考方式是人能够有文明的最基本的条件之一。 「後来欧洲经历过一些思想运动，开始揪出「脑补」的部分，试图消除它」 我讲这句的用意你没弄懂就开始批， 哲学进入分析化的路进以後试着要消除既有理论里面逻辑不够完整或没有实证的部分， 但这种检验工作和新的思想的创造一点关系都没有，你永远会用到想像力， 脑补的产物永远清除不完，结果是「知识的完全逻辑化」根本是一种教条与一种奢求， 既然是达不到的东西，你就不能用它来要求别人； 既然你自己也订不出逻辑化到什麽程度是恰当的，你其实不是最适合提倡逻辑的人。 逻辑是个好工具，当你探索未知，它在初期可以帮助你检验出大量资料； 当你的研究已经相当成熟，尽可能符合逻辑的写你的论文， 有助於你的成果被理解和传递。 逻辑只是众多工具之一，不是诸神之一啊！ --

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