※ 引述《dementia (妖精尾巴魔導士)》之銘言： : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言： : : 建議你用「進步就是今天的自己打敗昨天的自己」來理解進步(advance)， : : 否則它只是一個空洞的口號。 : 我了解你的想法了 : 但是我並不是這樣理解"進步" : 我的理解是"今天的生活比昨天的生活得到更大的滿足" 沒有什麼衝突啊。 如果是上天掉下來更多的果子給你吃，這個上帝比昨天的上帝好， 如果是你自己賺前給自己花，賺得比昨天多，今天的你比昨天好。 重點在於比較，我用打敗來切入，你用滿足來切入。 上上篇我貼那個漁夫的寓言就是在跟你說， 在很多地方生活的人根本沒有"比昨天更好"、"更滿足"的念頭。 你應該是個都市人， 有空多去東部和山區走走，不要帶地圖， 藉著問路的機會多和檳榔攤、小吃部、農舍的主人多聊幾句。 : : 不思進步就是"沒有進步思想"。真的有很多文化圈根本沒有進步的概念。 : : 如此一來如何"聲稱"？ : : (先有對"自我"的重視才會有進步思想，以千年為尺度來看思想史， : : 進步根本是思想史上的一個特例而不是常態) : : 古代中國的灌溉科技、金工、木工、化學、軍械、航海、醫藥都非常發達、成就驚人， : : 但它們的發達主要不是進步思想所推動的。 : : 因為採取學徒制數千年，古代中國的工匠、醫師有足夠的時間 try & error， : : 可以做到西方數百年後才會做的東西，但他們想必不關心其中原理， : : 一項技術傳數百年，一代改良一點，哪項改良起了什麼作用，常常不可考， : : 接案都夠忙了，「遵循古法」做起來最快，哪有時間拿客戶的東西做實驗。 : : 中國農夫與工匠重視的是關係、操作、熟練、直覺。並不是分析。 : : 事實上中國農業與工匠傳統也體現出中國思想「天地君親師」、「調合」的特質。 : : 所以中國沒有發展出科學。中國也沒有進步思想。這是一體兩面。 : 了解 : : 你拿2000歲的西方哲學最後400年才具體化的進步思想， : : 來評價5000歲的「以農立國」的中國農業，是不是有點「拿民國的劍斬明朝的官」啊？ : : 不同典範不是這麼簡單可以融合的啊。 : 有何不可 你有時光機就可以啊！ 我的意思是你邏輯顛倒，拿古代沒有的意識去解釋古人的行為。 沒有不可，但是也沒有幫助。 : : 意識型態如果沒有強固性就不用稱為意識型態了。 : 這是定義嗎 是...啊...你想幹嘛？ : : 我不知道為何你覺得這句話多餘，我覺得最重要的就是這句話。 : : 你運用「理性」、「科學」、「進步」等詞的時候有明顯的價值判斷和偏好， : : 你賦予這兩個概念先天的正確性與優越性，如果運用你的批判力省察自己， : : 會發現這樣思考是漏洞百出的。 : : 批判「理性」可說是後現代的入門了。 : : 談後現代的人龍蛇雜處，我花了十年才從討厭它到從中獲益。 : : 藝術與政治的後現代理論蠻炫惑的，唬嚨人的鬼話很多。 : : 但如果縮限在科哲角度看後現代其實跟笛卡兒和康德蠻能連成一氣。 : : 我建議你可以試著用批判的觀點來看待你心目中的科學和理性， : : 它們真的沒有老師和教科書上說的那麼 promising。 : 直接談"科學"或"理性"的教科書我不是沒看過 : 這種老師我也不是沒遇過 : 但是還真沒那麼多呢 "有...但是沒那麼多"這樣的宣稱不反對也不支持任何事嘛。 : 你這樣的宣稱是不是基於一種意識型態呢 是啊這再平常不過啦，後現代當然也是一種意識型態。 有什麼不妥嗎？ 所以我看不懂你這段的意圖。 : : 你上一篇做的定義就很夠用了，你說科學是可驗證、可重複的， : : 舉個科幻的例子，瞬間傳送是一種合鑼輯的想像， : : 但還沒有一個理論說明如何製造瞬間傳送儀，那你怎驗證它，更別說是重複它。 : 還沒有又如何 還沒有理論說明如何驗證與重複的，就不是科學啊！ 你這種提問法不太禮貌耶，不知道你到底想問什麼。 : : 而且我不是在跟你玩定義之爭， : : 科幻偽裝成科學日益嚴重，是科學教育迫切、實際的問題。 : : 科學家李嗣岑可以為「隔空抓藥」背書，被戳破之後還能蟬連台大校長。 : : 這很恐怖，對社會與學術的傷害數十年都無法修復。 : "被戳破之後還能蟬連台大校長"這是政治的問題 : 戳破就是戳破了 是是是，破壞學術倫理就是破壞了，傷害社會就是傷害了，反正又沒害死人。 李校長瑕不掩瑜，是不是這個意思啊？ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 句子怪怪的，請舉個例子好嗎？ : 你自己就舉了很多例子阿 : 霍金阿 Discovery阿 : 我只是想確認你認為它們都是偽科學嗎 我從來沒有講它們"都"怎樣。 discovery 的節目是科學、偽科學混雜都有播， 看完亞馬遜雨林，接著播出捉鬼大隊， 隊長拿出一些嗶嗶叫的儀器在夜視鏡前面晃來晃去。 就因為科學頻道都可以這樣招搖撞騙， 所以"高含氧磁化水"這種東西一瓶可以賣200塊，可以搞老鼠會吸乾民眾的棺材本。 : : 原文你寫「哪個人不強調自己是理性的」， : : 如果我的解讀沒錯，你用設問說全人類都強調理性。這明明是反例一堆的。 : : 可見你對理性還是有偏好，而且這種偏好是非理性的， : : 就如同科學的本質和信仰互斥，但總有人把科學當信仰。 : : 對於「科學主義」的批判汗牛充棟， : : 足見對於科學和理性的誤解是相當普遍、有歷史的。 : 了解 : 但是"對於科學和理性的誤解是相當普遍、有歷史的"就不是一種誤解嗎 : 你要怎麼解釋你的宣稱不是誤解呢 我當然也可能誤解，本來就沒有任何一個宣稱是真理， 可是你是在討論，你要指稱我誤解就要有論據，只說我可能是錯的，是無效的論證。 : : 我的立場是：「理性至上的想法是至下的」。 : : 理性是中立的。它只是人的其中一項能力。 : : 養成理性思考的習慣，就跟小便後總是甩三下，其實差不多， : : 它可以為你帶來明顯的好處，但不做也不會怎樣。 : 如果你的意思是兩件事就"習慣"的面向而言 : 是差不多的 : 那我同意阿 XD : 不過 我怎麼覺得你想宣稱一種"理性無用"的觀點呢 : 所謂"不做也不會怎樣"是什麼意思 : 和你前一句"帶來明顯的好處"聽起來有點衝突 我很好奇你從哪邊判斷我宣稱理性無用？ 我一直都只反對理性至上和科學主義， 理性只是一項能力可以帶來方便，把它變成一種信仰就是意識型態。 前面你要說我反對這科學主義意識型態也是一種意識型態， 我不反對，因為表面上就是拿意識型態打意識型態給你看， 對這個議題我抱持的意識型態近於自然主義， 有趣的地方來了，自然主義和中國道家有點類似， 在人與世界的關係裡，它要求人儘可能用最少的世界觀來描述世界 ("世界觀"和"意識型態"兩個詞是可以互換的) 這種意識型態似乎和其它的意識型態不同。 不同的地方在於論域，但解釋起來又離題了。 : : 當你對一個議題採取獨斷的論點，你會傾向把不同的意見也看成獨斷論。 : : 抱歉，你誤解我很大。 : : 我只是反對拿理性當口號、當信仰，理性本身一點問題也沒有。 : 了解 : 講到這裡你就說"理性本身一點問題也沒有"了 : : 那我也可以宣稱石器時代的人都愛共產黨囉？ : 有何不可 我不會這樣做。你看不出問題在哪，且堅持這樣的話，我們只是沒有交集而已。 : : 不要這樣凹，你辛苦我也辛苦。 : 我不辛苦阿 XD 我很辛苦，現在是用很緊縮的時間來這邊寫文章， 下個月忙起來又要消失了，所以我會期望我們的討論不要兜那麼多的圈子。 這個論串我就先跟你討論到這一篇為止，如果這個討論你跟我一樣覺得有收獲， 我會覺得很榮幸，如果你想再回文我也會好好讀。 : : 你這個論點問題出在「可檢驗性」在時器時代根本沒有被意識到。 : : 科學革命時期把可檢驗性規範化，還做很多方法論方面的工作， : : 現代科學才告誕生。 : 沒有規範化就沒被意識到嗎 puyoyo在推文中已幫我回答這個問題了。 可以參考"典範理論"和科學史裡"科學方法"和"現代科學的形成"這些主題， 趁這次討論的的印象還很深，瞭解一下這些主題相信會獲益匪淺。 : : 如果你不想採取典範理論的角度來討論也沒有關係，但我們就不該有交集。 : : 只是你還是得知道我用了典範理論而且這在科哲是很常用的(因為好用)。 : 規範化和典範理論有什麼關係 : 你好像以為科學有很強很硬的"規範" : 而且是在"科學革命時期"創造出來的 : 不知道你是從哪裡得知這種事情的呢 科學方法論、科學史、啟蒙運動、懷疑方法論。 幫你指出方向了，請充實一下基礎知識不然討論也是枉然。 : : (這個很容易google到耶，但我還是聊聊好了) : : 在瞭解可證偽性以前，你要先明白，神話、格言、哲學乃至科學， : : 都是對天地和人生的一些猜想。 : : 科學命題也可以起自猜想(太多著名的例子了，比方萬有引力) : : 但科學命題和神話最不一樣的地方在於它是可證偽的。 : : 可證偽性就是說，我提出一個看來很有解釋力的學說的同時， : : 也能預測出萬一如何，就能證明這個學說是錯的。(超有風度的不是嗎) : : 科學命題除了有解釋力以外要同時有可證偽性。 : : "上帝花了六天創造一切"這個命題解釋力超強的， : : 因為它無所不包且邏輯上行得通，所以支配了整個中世紀哲學 : : (請搜尋"聖多碼斯"、"繁瑣哲學") : : 但上帝無法被證偽，所以很明顯它不是科學命題。 : : 可證偽性有個很著名的例子，以太假說以為光波和聲波一樣在介質中傳遞， : : 若和介質有相對速度，各方向測得的光速就會不同。 : : 雖然不知道"以太風"往哪個方向吹，移動中的地球總有某些方向順風，某些方向不順風， : : 「莫黎-邁爾遜實驗」只是讓兩道光往相互垂直的方向走，然後測各別的光速， : : 結果發現每個方向光速都一樣。因此證明以太不存在。 : : 能有這個結果是因為以太假說是遵循可證偽性建構出來的。 : 了解 : 但是有什麼特別之處嗎 莫黎邁爾遜實驗的光路徑方程式和羅侖茲轉換(荷蘭數學家羅侖茲 為解決馬克思方程式坐標轉換後不對稱問題所提出)驚人相似， 這個巧合直接啟發愛因斯坦提出了狹義相對論。 然後你不要再問有什麼特別了，沒有狹相今天的GPS(全球定位衛星)都不能運作。 GPS有什麼特別？嗯，不特別、不特別。 : : "信"的意思就是你不去檢驗它。 : : 教徒不會檢驗/懷疑上帝，信託基金受益人沒事也不會檢驗/懷疑基金經理人。 : : 因為在信仰上和信託制度上這麼作反而是不理智的。 : : 受益人聲請調查基金經理人，或者投資人聲請調查營業員， : : 通常代表下一步要告對方背信罪了。 : 我也不曾檢驗詐騙集團的來電阿 XD : : 我當然希望所有的道理都沒有灰色地帶，但這不太實際，所以別的事我不會太苛求； : : 但信與不信是一個較為特殊也較為成熟、完善的議題， : : 你稍微google一下"信用制度"、"信託制度"、"背信罪"甚至"信仰方法"這幾個關鍵字， : : 相信能幫助你更為瞭解要怎麼討論"信"(to believe / to trust)。 : : 信和不信確實不應有灰色地帶，實踐上確實也能做到沒有灰色地帶。 : 怎麼個不應該法呢 : 實踐上嘛 : 如果沒有灰色地帶就不會使用"賭"的概念了 : : 把灰色地帶當作一種訴求其實是很奇怪的， : : 如果萬事都跟交朋友和吃飯一樣，要有點黏又不會太黏， : : https://www.youtube.com/watch?v=IJ1KFS_9vpc : : 凡事都要輕鬆一點不求窮盡不求堅定， : : 那是不是治學可以有點對又不會太對，教徒有點信又不會太信， : : 這樣我們要哲學、科學、宗教又是幹嘛？ : : 休閒嗑牙ㄏㄧㄡˇ？ : 承認灰色地帶就帶表不求窮盡嗎 : 所以你在沒有完全的"信"之前就是完全的"不信"囉 同學抱歉...我實在沒有時間同一個問題跟你解釋三遍，饒了我吧。 --

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