※ 引述《dementia (妖精尾巴魔导士)》之铭言： : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : : 建议你用「进步就是今天的自己打败昨天的自己」来理解进步(advance)， : : 否则它只是一个空洞的口号。 : 我了解你的想法了 : 但是我并不是这样理解"进步" : 我的理解是"今天的生活比昨天的生活得到更大的满足" 没有什麽冲突啊。 如果是上天掉下来更多的果子给你吃，这个上帝比昨天的上帝好， 如果是你自己赚前给自己花，赚得比昨天多，今天的你比昨天好。 重点在於比较，我用打败来切入，你用满足来切入。 上上篇我贴那个渔夫的寓言就是在跟你说， 在很多地方生活的人根本没有"比昨天更好"、"更满足"的念头。 你应该是个都市人， 有空多去东部和山区走走，不要带地图， 藉着问路的机会多和槟榔摊、小吃部、农舍的主人多聊几句。 : : 不思进步就是"没有进步思想"。真的有很多文化圈根本没有进步的概念。 : : 如此一来如何"声称"？ : : (先有对"自我"的重视才会有进步思想，以千年为尺度来看思想史， : : 进步根本是思想史上的一个特例而不是常态) : : 古代中国的灌溉科技、金工、木工、化学、军械、航海、医药都非常发达、成就惊人， : : 但它们的发达主要不是进步思想所推动的。 : : 因为采取学徒制数千年，古代中国的工匠、医师有足够的时间 try & error， : : 可以做到西方数百年後才会做的东西，但他们想必不关心其中原理， : : 一项技术传数百年，一代改良一点，哪项改良起了什麽作用，常常不可考， : : 接案都够忙了，「遵循古法」做起来最快，哪有时间拿客户的东西做实验。 : : 中国农夫与工匠重视的是关系、操作、熟练、直觉。并不是分析。 : : 事实上中国农业与工匠传统也体现出中国思想「天地君亲师」、「调合」的特质。 : : 所以中国没有发展出科学。中国也没有进步思想。这是一体两面。 : 了解 : : 你拿2000岁的西方哲学最後400年才具体化的进步思想， : : 来评价5000岁的「以农立国」的中国农业，是不是有点「拿民国的剑斩明朝的官」啊？ : : 不同典范不是这麽简单可以融合的啊。 : 有何不可 你有时光机就可以啊！ 我的意思是你逻辑颠倒，拿古代没有的意识去解释古人的行为。 没有不可，但是也没有帮助。 : : 意识型态如果没有强固性就不用称为意识型态了。 : 这是定义吗 是...啊...你想干嘛？ : : 我不知道为何你觉得这句话多余，我觉得最重要的就是这句话。 : : 你运用「理性」、「科学」、「进步」等词的时候有明显的价值判断和偏好， : : 你赋予这两个概念先天的正确性与优越性，如果运用你的批判力省察自己， : : 会发现这样思考是漏洞百出的。 : : 批判「理性」可说是後现代的入门了。 : : 谈後现代的人龙蛇杂处，我花了十年才从讨厌它到从中获益。 : : 艺术与政治的後现代理论蛮炫惑的，唬咙人的鬼话很多。 : : 但如果缩限在科哲角度看後现代其实跟笛卡儿和康德蛮能连成一气。 : : 我建议你可以试着用批判的观点来看待你心目中的科学和理性， : : 它们真的没有老师和教科书上说的那麽 promising。 : 直接谈"科学"或"理性"的教科书我不是没看过 : 这种老师我也不是没遇过 : 但是还真没那麽多呢 "有...但是没那麽多"这样的宣称不反对也不支持任何事嘛。 : 你这样的宣称是不是基於一种意识型态呢 是啊这再平常不过啦，後现代当然也是一种意识型态。 有什麽不妥吗？ 所以我看不懂你这段的意图。 : : 你上一篇做的定义就很够用了，你说科学是可验证、可重复的， : : 举个科幻的例子，瞬间传送是一种合锣辑的想像， : : 但还没有一个理论说明如何制造瞬间传送仪，那你怎验证它，更别说是重复它。 : 还没有又如何 还没有理论说明如何验证与重复的，就不是科学啊！ 你这种提问法不太礼貌耶，不知道你到底想问什麽。 : : 而且我不是在跟你玩定义之争， : : 科幻伪装成科学日益严重，是科学教育迫切、实际的问题。 : : 科学家李嗣岑可以为「隔空抓药」背书，被戳破之後还能蝉连台大校长。 : : 这很恐怖，对社会与学术的伤害数十年都无法修复。 : "被戳破之後还能蝉连台大校长"这是政治的问题 : 戳破就是戳破了 是是是，破坏学术伦理就是破坏了，伤害社会就是伤害了，反正又没害死人。 李校长瑕不掩瑜，是不是这个意思啊？ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 句子怪怪的，请举个例子好吗？ : 你自己就举了很多例子阿 : 霍金阿 Discovery阿 : 我只是想确认你认为它们都是伪科学吗 我从来没有讲它们"都"怎样。 discovery 的节目是科学、伪科学混杂都有播， 看完亚马逊雨林，接着播出捉鬼大队， 队长拿出一些哔哔叫的仪器在夜视镜前面晃来晃去。 就因为科学频道都可以这样招摇撞骗， 所以"高含氧磁化水"这种东西一瓶可以卖200块，可以搞老鼠会吸乾民众的棺材本。 : : 原文你写「哪个人不强调自己是理性的」， : : 如果我的解读没错，你用设问说全人类都强调理性。这明明是反例一堆的。 : : 可见你对理性还是有偏好，而且这种偏好是非理性的， : : 就如同科学的本质和信仰互斥，但总有人把科学当信仰。 : : 对於「科学主义」的批判汗牛充栋， : : 足见对於科学和理性的误解是相当普遍、有历史的。 : 了解 : 但是"对於科学和理性的误解是相当普遍、有历史的"就不是一种误解吗 : 你要怎麽解释你的宣称不是误解呢 我当然也可能误解，本来就没有任何一个宣称是真理， 可是你是在讨论，你要指称我误解就要有论据，只说我可能是错的，是无效的论证。 : : 我的立场是：「理性至上的想法是至下的」。 : : 理性是中立的。它只是人的其中一项能力。 : : 养成理性思考的习惯，就跟小便後总是甩三下，其实差不多， : : 它可以为你带来明显的好处，但不做也不会怎样。 : 如果你的意思是两件事就"习惯"的面向而言 : 是差不多的 : 那我同意阿 XD : 不过 我怎麽觉得你想宣称一种"理性无用"的观点呢 : 所谓"不做也不会怎样"是什麽意思 : 和你前一句"带来明显的好处"听起来有点冲突 我很好奇你从哪边判断我宣称理性无用？ 我一直都只反对理性至上和科学主义， 理性只是一项能力可以带来方便，把它变成一种信仰就是意识型态。 前面你要说我反对这科学主义意识型态也是一种意识型态， 我不反对，因为表面上就是拿意识型态打意识型态给你看， 对这个议题我抱持的意识型态近於自然主义， 有趣的地方来了，自然主义和中国道家有点类似， 在人与世界的关系里，它要求人尽可能用最少的世界观来描述世界 ("世界观"和"意识型态"两个词是可以互换的) 这种意识型态似乎和其它的意识型态不同。 不同的地方在於论域，但解释起来又离题了。 : : 当你对一个议题采取独断的论点，你会倾向把不同的意见也看成独断论。 : : 抱歉，你误解我很大。 : : 我只是反对拿理性当口号、当信仰，理性本身一点问题也没有。 : 了解 : 讲到这里你就说"理性本身一点问题也没有"了 : : 那我也可以宣称石器时代的人都爱共产党罗？ : 有何不可 我不会这样做。你看不出问题在哪，且坚持这样的话，我们只是没有交集而已。 : : 不要这样凹，你辛苦我也辛苦。 : 我不辛苦阿 XD 我很辛苦，现在是用很紧缩的时间来这边写文章， 下个月忙起来又要消失了，所以我会期望我们的讨论不要兜那麽多的圈子。 这个论串我就先跟你讨论到这一篇为止，如果这个讨论你跟我一样觉得有收获， 我会觉得很荣幸，如果你想再回文我也会好好读。 : : 你这个论点问题出在「可检验性」在时器时代根本没有被意识到。 : : 科学革命时期把可检验性规范化，还做很多方法论方面的工作， : : 现代科学才告诞生。 : 没有规范化就没被意识到吗 puyoyo在推文中已帮我回答这个问题了。 可以参考"典范理论"和科学史里"科学方法"和"现代科学的形成"这些主题， 趁这次讨论的的印象还很深，了解一下这些主题相信会获益匪浅。 : : 如果你不想采取典范理论的角度来讨论也没有关系，但我们就不该有交集。 : : 只是你还是得知道我用了典范理论而且这在科哲是很常用的(因为好用)。 : 规范化和典范理论有什麽关系 : 你好像以为科学有很强很硬的"规范" : 而且是在"科学革命时期"创造出来的 : 不知道你是从哪里得知这种事情的呢 科学方法论、科学史、启蒙运动、怀疑方法论。 帮你指出方向了，请充实一下基础知识不然讨论也是枉然。 : : (这个很容易google到耶，但我还是聊聊好了) : : 在了解可证伪性以前，你要先明白，神话、格言、哲学乃至科学， : : 都是对天地和人生的一些猜想。 : : 科学命题也可以起自猜想(太多着名的例子了，比方万有引力) : : 但科学命题和神话最不一样的地方在於它是可证伪的。 : : 可证伪性就是说，我提出一个看来很有解释力的学说的同时， : : 也能预测出万一如何，就能证明这个学说是错的。(超有风度的不是吗) : : 科学命题除了有解释力以外要同时有可证伪性。 : : "上帝花了六天创造一切"这个命题解释力超强的， : : 因为它无所不包且逻辑上行得通，所以支配了整个中世纪哲学 : : (请搜寻"圣多码斯"、"繁琐哲学") : : 但上帝无法被证伪，所以很明显它不是科学命题。 : : 可证伪性有个很着名的例子，以太假说以为光波和声波一样在介质中传递， : : 若和介质有相对速度，各方向测得的光速就会不同。 : : 虽然不知道"以太风"往哪个方向吹，移动中的地球总有某些方向顺风，某些方向不顺风， : : 「莫黎-迈尔逊实验」只是让两道光往相互垂直的方向走，然後测各别的光速， : : 结果发现每个方向光速都一样。因此证明以太不存在。 : : 能有这个结果是因为以太假说是遵循可证伪性建构出来的。 : 了解 : 但是有什麽特别之处吗 莫黎迈尔逊实验的光路径方程式和罗仑兹转换(荷兰数学家罗仑兹 为解决马克思方程式坐标转换後不对称问题所提出)惊人相似， 这个巧合直接启发爱因斯坦提出了狭义相对论。 然後你不要再问有什麽特别了，没有狭相今天的GPS(全球定位卫星)都不能运作。 GPS有什麽特别？嗯，不特别、不特别。 : : "信"的意思就是你不去检验它。 : : 教徒不会检验/怀疑上帝，信托基金受益人没事也不会检验/怀疑基金经理人。 : : 因为在信仰上和信托制度上这麽作反而是不理智的。 : : 受益人声请调查基金经理人，或者投资人声请调查营业员， : : 通常代表下一步要告对方背信罪了。 : 我也不曾检验诈骗集团的来电阿 XD : : 我当然希望所有的道理都没有灰色地带，但这不太实际，所以别的事我不会太苛求； : : 但信与不信是一个较为特殊也较为成熟、完善的议题， : : 你稍微google一下"信用制度"、"信托制度"、"背信罪"甚至"信仰方法"这几个关键字， : : 相信能帮助你更为了解要怎麽讨论"信"(to believe / to trust)。 : : 信和不信确实不应有灰色地带，实践上确实也能做到没有灰色地带。 : 怎麽个不应该法呢 : 实践上嘛 : 如果没有灰色地带就不会使用"赌"的概念了 : : 把灰色地带当作一种诉求其实是很奇怪的， : : 如果万事都跟交朋友和吃饭一样，要有点黏又不会太黏， : : https://www.youtube.com/watch?v=IJ1KFS_9vpc : : 凡事都要轻松一点不求穷尽不求坚定， : : 那是不是治学可以有点对又不会太对，教徒有点信又不会太信， : : 这样我们要哲学、科学、宗教又是干嘛？ : : 休闲嗑牙ㄏㄧㄡˇ？ : 承认灰色地带就带表不求穷尽吗 : 所以你在没有完全的"信"之前就是完全的"不信"罗 同学抱歉...我实在没有时间同一个问题跟你解释三遍，饶了我吧。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.48.2 ※ 编辑: playskin 来自: 111.249.48.2 (06/20 17:45)