※ 引述《passaway (逼逼)》之銘言： : 標題: Re: [新聞]人類感知之謎 科學家找到答案 : 時間: Wed Apr 13 18:05:32 2011 : : ※ 引述《pouvoir (朋友/敵人)》之銘言： : : 人類感知之謎 科學家找到答案 : ^^^^ : 首先，我並不清楚你所謂的「感知」是指什麼。但從實驗內容看來這顯然不會是知識論 : 的問題，至少它無法驗證經論論與先天論誰是正確的。因為它全部的重點都放在經驗上 : 各種感性(官)能力（視覺、觸覺、嗅覺...等等）的關係。 : : 如同oodh大所分析的。我以圖說明 : : 　　　＿＿＿＿●觸覺 : 　　↙ : ┌──┐←───●視覺 : │實體│←───●嗅覺 : └──┘ : 　　↖＿＿＿●其他.... : : 我這樣表明，這則實驗的作用在於： : 探討單一感性(官)能力是否有能力建立關於實體的全面知識。 : : 實驗中的盲人先透過觸覺建立了關於實體的知識（球體、立方體），而後再讓他們恢復 : 視力，看看他們能不能依先前觸覺所建立的實體知識來判別實體。而實驗的結果是否定 : 的，這只能意謂人類透過觸覺建立的實體知識並不全面，以至他們無法根據此觸覺知識 : 來判別實體的視覺形象。 : : 但這則實驗在我看來是用「龐大的資源來達成一個簡單的任務」。 : 我另外以嗅覺做說明就能證成這點。 : 嗅覺是人類所擁有的另一項感官能力，但嗅覺卻無法建立一個關於球體和立方體的知識 : ，因為這兩樣物體本身就沒有什麼味道。從嗅覺對它們所能了解的是這麼有限，我們就 : 知道想靠單一感官能力來建立對實體的完全知識是不可能的。 : : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 第二，我批評這則實驗無法為經驗論與先天論作解答，原因不只在於其實驗內容不符， : 還有第二個原因在於，它沒有先探討人類「先天知識的範圍於極限」。 : 它已經假設若人類先天就對球體與立方體有潛在知識，則先天論就成立。 : 但事實上，即便證成人類先天不具球體與立方體有潛在知識也不表示先天論錯誤。 : : 說實在，這對我而言是很荒謬的，人類怎麼可能在出生前就將所有一切事物的潛在知識？ : 如果是這樣，那我哪天亂畫出一隻怪物，並隨便命名為「123」，將圖拿給某Ａ看，某Ａ : 是否就能知道這隻怪物叫「123」呢？胡扯 : : -- : 「只有當我認識我自己時，我才是精神。 : 『認識自己』這個在德爾菲智慧神廟上的箴言， : 表達了精神本性的絕對命令。」－－－黑格爾，《哲學史講錄》 : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 192.192.154.45 : 推 Augusta:你對於知識論的理解好像有點怪怪的...... 04/13 19:24 : → Augusta:關於第一點，除了第一層次可以說明人類認識過程的統覺外， 04/13 19:26 : → Augusta:第二層次從「若欠缺視覺會令人喪失對於球體有關視覺經驗得 04/13 19:29 : → Augusta:到的球體特徵」可以反推「若欠缺所有的感官能力，即喪失其 04/13 19:31 : → Augusta:他感官經驗所能得到的球體特徵」，除非你能指出一種非透過 04/13 19:33 : → Augusta:感官得出的球體特徵，不然對於球體概念的知識就是種經驗性 04/13 19:35 : → Augusta:的認知。 04/13 19:36 : → Augusta:關於第二點，若對於球體知識得完全透過感官經驗與統覺拼湊 04/13 19:37 : → Augusta:那麼人類認知當然是經驗論的，而非先驗的，這跟你舉例問我 04/13 19:40 : → Augusta:叫不叫得出你畫的圖案怎麼稱呼好像不相干吧？ 04/13 19:40 : 推 Augusta:那我無禮一點好了...你好像沒搞懂知識論兩派在爭執啥。XDD 04/13 23:08 : : 我前面講過，上述那個實驗假設先天論者一定擁有對球體與立方體的潛在知識，但事實 : 上他們沒有考察"先天知識的範圍與極限"。 : : 他們在還沒確定哪些是先天知識、哪些不是之前就認定球體和立方體是先天知識。 : 質言之，即便人類先天沒有某些事物的先天知識（包含球體、立方體）也不表示人類 : 沒有其他先天知識，故而想以這個例子來判定先天論錯誤根本是不可能的。 : : 我之所以用"123"做例子，即是要說明先天論者未必主張人類擁有一切實體的潛在知識。 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　^^^^ : → passaway:說真的，那兩派不過就是在爭人類倒底有沒有先天知識，這 04/13 23:39 : → passaway:麼簡單的東西你也假設別人不知道=.= 04/13 23:39 : → passaway:當然，一些極端一點的先天論者會將先天知識的範圍擴張到 04/13 23:41 : → passaway:很大的範圍，但這並不表示所有先天論者都那麼主張 　　　 04/13 23:42 : ※ 編輯: passaway 來自: 61.57.132.181 (04/13 23:43) : 推 Augusta:我不需要假設...關於人類對於純粹幾何的觀念是否先於經驗 04/14 20:32 : → Augusta:上從古希臘的時代起就一直是知識論爭論的經典課題，你用一 04/14 20:33 : → Augusta:個全稱命題想要否證這個橫亙千年的經典議題的一般性，說你 04/14 20:34 : → Augusta:賴皮不過份，更無禮說你沒讀通也不需要太驚訝...... 04/14 20:35 : → Augusta:反正就順帶提一下當提醒了，沒意思跟你爭這種近乎常識的問 04/14 20:39 : → Augusta:題。你有辦法找到其他比幾何圖形更純粹的觀念並否證其也不 04/14 20:42 : → Augusta:具一般性，別說哲學系教授，叫你洛克或狄卡兒再世也OK..XD 04/14 20:44 : 推 playskin:很奇怪西哲板這麼鄉民化 好好寫篇文章也會被"企圖"打巴掌 04/14 21:41 : ※ 編輯: passaway 來自: 61.57.132.181 (04/15 02:34) : 推 Augusta:打巴掌不敢，對別人文章的敬意就是好好讀過予以提問，疑惑 04/17 12:32 : → Augusta:無解就追問並進一步提出自己的說明再問，這比起鄉愿地以為 04/17 12:33 : → Augusta:質疑就是企圖打巴掌或挑釁...公共討論並非只是各自表述... 04/17 12:35 : → Augusta:很奇怪明明要入蟬鳴的季節，但西哲板反而像還在冬天？ 04/17 12:41 : 推 playskin:不欣賞你的修辭 + 懶得理你 = 鄉愿？ 哈哈，等你發現你 04/18 03:50 : → playskin:自己把路走窄，十年沒有學習，再來哭吧。 04/18 03:52 唉...我說錯了， 你不是鄉愿，而是幼稚...... 我很心平氣和地回你， 卻給我的是小孩子賭氣才會有的反應...... 你的推文不用你說我也時時警惕在心啦！ 雖然我不太理解我對passaway說了什麼， 可以讓旁觀者的你忿忿冒出「把路走窄」跟「十年後再來哭」這種氣話， 我是抓不太到你的語脈啦...... : 第一，基本上我的論點算表達的相當清楚，而我也沒看見你如何推翻我的論點。 : 唯一有的就是"純粹幾何的觀念是否先於經驗上從古希臘的時代起就一直是知識論爭論的經 : 典課題，你用一個全稱命題想要否證這個橫亙千年的經典議題的一般性，說你賴皮不過份 : ，更無禮說你沒讀通也不需要太驚訝......"。除此之外你說了那麼多幾乎都是多餘的。 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　^^^^ : 你上述這個反駁則讓我想到了一些問題： : (1) "他們沒有考察先天知識的範圍與極限"，我提的這個觀點是不合理的嗎？ : (2) 造你的說法，純粹幾何的觀念已經被確定是先驗知識了嗎？ 不然你以為柏拉圖的理型論從哪來的呢？ (哈...現在行文的語氣要很小心... 避免莫名其妙斲傷小朋友的心靈， 惹來不知所云的叫囂......) 古希臘的邏輯與幾何、中世紀的神，近代的自然法， 因為人們在日常生活的視域中， 觀察到有這些好像無需自經驗歸納或學習， 就普遍存於人類認知的現實之對象， 因此將它們加以分析為範疇與公理， 進而才將它們命名為「先驗知識」。 先驗知識這個命題是這麼來的， 你卻要反問純粹幾何的觀念是不是先驗知識， 無疑是循環論證...... : : 第二，"你有辦法找到其他比幾何圖形更純粹的觀念並否證其也具一般性，別說哲學系教授 : ，叫你洛克或狄卡兒再世也可以" : (1)我不清楚為什麼我必須做到這點？在我上面的論述中到底與這個有什麼關係？ : (2)我是要為先天論護航，你拿經驗論的大師比喻幹嘛？ : 簡單說，你拿出條一規則要我達成，達成後就能稱我經驗論大師。但事實上我根本就不挺 : 經驗論阿，真的不懂。 同上， 本來任何的抽象語彙必然都會有現實的參照， 就像你想像龍的樣貌是蛇的身體、鳥的爪子、魚的鱗片...... 笛卡兒也好，康德也好，在指稱先驗知識的時候， 他們心中的現實參照就是幾何公理與道德律啊...... 如果你可以指出一種比幾何與道德律更符先驗知識定義的現實參照， 作為笛卡兒再世絕對是當之無愧的呀！ : 第三，你起先質疑我搞不清楚知識論兩派在爭什麼。 : 我的回答是：爭人類是否有先天知識。 : 來，倫你回答我了，是或不是？不是的理由又是什麼？ : 總是這樣不正面回答又額外衍伸下去也不是辦法。 : ※ 編輯: passaway 來自: 192.192.154.40 (04/19 14:20) 還是同上， 我說你搞不清楚他們在爭什麼， 說的就是這個...... 歷來的哲學家不會吃飽沒事幹， 創造一個現實上不存在也跟現實無關的名詞(比如說像"123"好了)給自己找麻煩， 會創造一個抽象的名詞， 就是為了要更包容與精確的指涉某一類型具親緣性的現實之物， 方便他們解決自己智性生活的困擾， 而純粹的幾何觀念恰好就是哲學家創造「先驗知識」這詞彙， 所要指涉與處理的現實之物。 抱歉...... 老實說之前看你回說「我已經講很清楚了」， 我的確有是有點賭氣...... 我也有點幼稚......XDDD --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.205.96 ※ 編輯: Augusta 來自: 59.112.205.96 (04/20 01:00)