※ 引述《passaway (逼逼)》之铭言： : 标题: Re: [新闻]人类感知之谜 科学家找到答案 : 时间: Wed Apr 13 18:05:32 2011 : : ※ 引述《pouvoir (朋友/敌人)》之铭言： : : 人类感知之谜 科学家找到答案 : ^^^^ : 首先，我并不清楚你所谓的「感知」是指什麽。但从实验内容看来这显然不会是知识论 : 的问题，至少它无法验证经论论与先天论谁是正确的。因为它全部的重点都放在经验上 : 各种感性(官)能力（视觉、触觉、嗅觉...等等）的关系。 : : 如同oodh大所分析的。我以图说明 : : 　　　＿＿＿＿●触觉 : 　　↙ : ┌──┐←───●视觉 : │实体│←───●嗅觉 : └──┘ : 　　↖＿＿＿●其他.... : : 我这样表明，这则实验的作用在於： : 探讨单一感性(官)能力是否有能力建立关於实体的全面知识。 : : 实验中的盲人先透过触觉建立了关於实体的知识（球体、立方体），而後再让他们恢复 : 视力，看看他们能不能依先前触觉所建立的实体知识来判别实体。而实验的结果是否定 : 的，这只能意谓人类透过触觉建立的实体知识并不全面，以至他们无法根据此触觉知识 : 来判别实体的视觉形象。 : : 但这则实验在我看来是用「庞大的资源来达成一个简单的任务」。 : 我另外以嗅觉做说明就能证成这点。 : 嗅觉是人类所拥有的另一项感官能力，但嗅觉却无法建立一个关於球体和立方体的知识 : ，因为这两样物体本身就没有什麽味道。从嗅觉对它们所能了解的是这麽有限，我们就 : 知道想靠单一感官能力来建立对实体的完全知识是不可能的。 : : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 第二，我批评这则实验无法为经验论与先天论作解答，原因不只在於其实验内容不符， : 还有第二个原因在於，它没有先探讨人类「先天知识的范围於极限」。 : 它已经假设若人类先天就对球体与立方体有潜在知识，则先天论就成立。 : 但事实上，即便证成人类先天不具球体与立方体有潜在知识也不表示先天论错误。 : : 说实在，这对我而言是很荒谬的，人类怎麽可能在出生前就将所有一切事物的潜在知识？ : 如果是这样，那我哪天乱画出一只怪物，并随便命名为「123」，将图拿给某Ａ看，某Ａ : 是否就能知道这只怪物叫「123」呢？胡扯 : : -- : 「只有当我认识我自己时，我才是精神。 : 『认识自己』这个在德尔菲智慧神庙上的箴言， : 表达了精神本性的绝对命令。」－－－黑格尔，《哲学史讲录》 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 192.192.154.45 : 推 Augusta:你对於知识论的理解好像有点怪怪的...... 04/13 19:24 : → Augusta:关於第一点，除了第一层次可以说明人类认识过程的统觉外， 04/13 19:26 : → Augusta:第二层次从「若欠缺视觉会令人丧失对於球体有关视觉经验得 04/13 19:29 : → Augusta:到的球体特徵」可以反推「若欠缺所有的感官能力，即丧失其 04/13 19:31 : → Augusta:他感官经验所能得到的球体特徵」，除非你能指出一种非透过 04/13 19:33 : → Augusta:感官得出的球体特徵，不然对於球体概念的知识就是种经验性 04/13 19:35 : → Augusta:的认知。 04/13 19:36 : → Augusta:关於第二点，若对於球体知识得完全透过感官经验与统觉拼凑 04/13 19:37 : → Augusta:那麽人类认知当然是经验论的，而非先验的，这跟你举例问我 04/13 19:40 : → Augusta:叫不叫得出你画的图案怎麽称呼好像不相干吧？ 04/13 19:40 : 推 Augusta:那我无礼一点好了...你好像没搞懂知识论两派在争执啥。XDD 04/13 23:08 : : 我前面讲过，上述那个实验假设先天论者一定拥有对球体与立方体的潜在知识，但事实 : 上他们没有考察"先天知识的范围与极限"。 : : 他们在还没确定哪些是先天知识、哪些不是之前就认定球体和立方体是先天知识。 : 质言之，即便人类先天没有某些事物的先天知识（包含球体、立方体）也不表示人类 : 没有其他先天知识，故而想以这个例子来判定先天论错误根本是不可能的。 : : 我之所以用"123"做例子，即是要说明先天论者未必主张人类拥有一切实体的潜在知识。 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　^^^^ : → passaway:说真的，那两派不过就是在争人类倒底有没有先天知识，这 04/13 23:39 : → passaway:麽简单的东西你也假设别人不知道=.= 04/13 23:39 : → passaway:当然，一些极端一点的先天论者会将先天知识的范围扩张到 04/13 23:41 : → passaway:很大的范围，但这并不表示所有先天论者都那麽主张 　　　 04/13 23:42 : ※ 编辑: passaway 来自: 61.57.132.181 (04/13 23:43) : 推 Augusta:我不需要假设...关於人类对於纯粹几何的观念是否先於经验 04/14 20:32 : → Augusta:上从古希腊的时代起就一直是知识论争论的经典课题，你用一 04/14 20:33 : → Augusta:个全称命题想要否证这个横亘千年的经典议题的一般性，说你 04/14 20:34 : → Augusta:赖皮不过份，更无礼说你没读通也不需要太惊讶...... 04/14 20:35 : → Augusta:反正就顺带提一下当提醒了，没意思跟你争这种近乎常识的问 04/14 20:39 : → Augusta:题。你有办法找到其他比几何图形更纯粹的观念并否证其也不 04/14 20:42 : → Augusta:具一般性，别说哲学系教授，叫你洛克或狄卡儿再世也OK..XD 04/14 20:44 : 推 playskin:很奇怪西哲板这麽乡民化 好好写篇文章也会被"企图"打巴掌 04/14 21:41 : ※ 编辑: passaway 来自: 61.57.132.181 (04/15 02:34) : 推 Augusta:打巴掌不敢，对别人文章的敬意就是好好读过予以提问，疑惑 04/17 12:32 : → Augusta:无解就追问并进一步提出自己的说明再问，这比起乡愿地以为 04/17 12:33 : → Augusta:质疑就是企图打巴掌或挑衅...公共讨论并非只是各自表述... 04/17 12:35 : → Augusta:很奇怪明明要入蝉鸣的季节，但西哲板反而像还在冬天？ 04/17 12:41 : 推 playskin:不欣赏你的修辞 + 懒得理你 = 乡愿？ 哈哈，等你发现你 04/18 03:50 : → playskin:自己把路走窄，十年没有学习，再来哭吧。 04/18 03:52 唉...我说错了， 你不是乡愿，而是幼稚...... 我很心平气和地回你， 却给我的是小孩子赌气才会有的反应...... 你的推文不用你说我也时时警惕在心啦！ 虽然我不太理解我对passaway说了什麽， 可以让旁观者的你忿忿冒出「把路走窄」跟「十年後再来哭」这种气话， 我是抓不太到你的语脉啦...... : 第一，基本上我的论点算表达的相当清楚，而我也没看见你如何推翻我的论点。 : 唯一有的就是"纯粹几何的观念是否先於经验上从古希腊的时代起就一直是知识论争论的经 : 典课题，你用一个全称命题想要否证这个横亘千年的经典议题的一般性，说你赖皮不过份 : ，更无礼说你没读通也不需要太惊讶......"。除此之外你说了那麽多几乎都是多余的。 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　^^^^ : 你上述这个反驳则让我想到了一些问题： : (1) "他们没有考察先天知识的范围与极限"，我提的这个观点是不合理的吗？ : (2) 造你的说法，纯粹几何的观念已经被确定是先验知识了吗？ 不然你以为柏拉图的理型论从哪来的呢？ (哈...现在行文的语气要很小心... 避免莫名其妙斲伤小朋友的心灵， 惹来不知所云的叫嚣......) 古希腊的逻辑与几何、中世纪的神，近代的自然法， 因为人们在日常生活的视域中， 观察到有这些好像无需自经验归纳或学习， 就普遍存於人类认知的现实之对象， 因此将它们加以分析为范畴与公理， 进而才将它们命名为「先验知识」。 先验知识这个命题是这麽来的， 你却要反问纯粹几何的观念是不是先验知识， 无疑是循环论证...... : : 第二，"你有办法找到其他比几何图形更纯粹的观念并否证其也具一般性，别说哲学系教授 : ，叫你洛克或狄卡儿再世也可以" : (1)我不清楚为什麽我必须做到这点？在我上面的论述中到底与这个有什麽关系？ : (2)我是要为先天论护航，你拿经验论的大师比喻干嘛？ : 简单说，你拿出条一规则要我达成，达成後就能称我经验论大师。但事实上我根本就不挺 : 经验论阿，真的不懂。 同上， 本来任何的抽象语汇必然都会有现实的参照， 就像你想像龙的样貌是蛇的身体、鸟的爪子、鱼的鳞片...... 笛卡儿也好，康德也好，在指称先验知识的时候， 他们心中的现实参照就是几何公理与道德律啊...... 如果你可以指出一种比几何与道德律更符先验知识定义的现实参照， 作为笛卡儿再世绝对是当之无愧的呀！ : 第三，你起先质疑我搞不清楚知识论两派在争什麽。 : 我的回答是：争人类是否有先天知识。 : 来，伦你回答我了，是或不是？不是的理由又是什麽？ : 总是这样不正面回答又额外衍伸下去也不是办法。 : ※ 编辑: passaway 来自: 192.192.154.40 (04/19 14:20) 还是同上， 我说你搞不清楚他们在争什麽， 说的就是这个...... 历来的哲学家不会吃饱没事干， 创造一个现实上不存在也跟现实无关的名词(比如说像"123"好了)给自己找麻烦， 会创造一个抽象的名词， 就是为了要更包容与精确的指涉某一类型具亲缘性的现实之物， 方便他们解决自己智性生活的困扰， 而纯粹的几何观念恰好就是哲学家创造「先验知识」这词汇， 所要指涉与处理的现实之物。 抱歉...... 老实说之前看你回说「我已经讲很清楚了」， 我的确有是有点赌气...... 我也有点幼稚......XDDD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.205.96 ※ 编辑: Augusta 来自: 59.112.205.96 (04/20 01:00)