※ 引述《tdl (台客一號)》之銘言： : ※ 引述《godrd (RHHW)》之銘言： : : 個人認為不是什麼反身性的關係，理由在於 : : 是狀態的對立，而不是狀態的並存 : : 不是去討論什麼反身性，自殺行為說的是狀態的並存 : : 有與無、生與死本來就是不能並存（這個會是需要要討論的點嗎？） : : 自我擊敗應用在自殺的話，應該是這樣子說，假如 : : 我把A殺掉了，我還活著，A死掉了 : : （我擊敗A，我贏了，A輸了） : : 可是如果要說這個A＝我，那就是一個矛盾 : : 但是如果是說 : : 我把A殺掉了，我是兇手，A是被害者，那這樣A＝我，並不會矛盾 : 1.如果生死不並存，生恆為生，人就不會死，一直活下去。活生生的人最後會死 : 　，表示生中有死。於是生死不並存之說不成立。 : 2.「比如賽跑，大家都知道跑過第一名的人，就會是第一名」，如果不從人的角 : 　度看，第一名這個頭銜，是不斷自我擊敗的，正如括號裡面所言。程式語言裡 : 　有x = x + 1這種語法。每一個x都是上一個x加上一。這是x不斷擊敗x吧。活 : 　生生的人最後老死，是不是自我擊敗呢？ : 3.以上是個人一些非哲學專業的想法，提供參考。請繼續討論。 : ※ 編輯: tdl 來自: 99.8.4.250 (04/10 23:45) 我覺得這些部份多半是描述或類比的偏差產生的 真的要討論的話就要把它們理清 比如說程式語言 X = X+1 的這個等號，並不是「是」的描述狀態 而是「以 後值 置入 前物件」的動作 所以x並沒有消滅x、或否定x 而是x的值不斷變換而已 像賽跑的例子也是 說「跑贏第一名的就是第一名」 這句話用兩個角度來理解， A) 如果 「人」是物件 ， 「第一名」是屬性狀態 比如說今天在程式裡寫下 runner oodh； 宣告oodh這個 runner物件存在 runner 這種物件有很多屬性，跑的位置是其一，名次是其一 那你可以寫一句，如果有另一個runner物件的位置值>x 則名次值與x互換 那你很清楚的知道，這個「後來的第一名」和「原來的第一名」是不同的物件 不會有自相矛盾的問題 B)用另一個角度， 「第一名」是物件， 人名是值 我們看到的是物件的值在轉換，「第一名」並沒有被消滅 如果要用以上 B) 法來說明「第一因」 那就等同於 「不論第一因是什麼 或是否能被確知，反正我假設若有此因，我稱之為"第一因"」 那第一因才能如上面例子一樣「不會被自我擊敗」 因為第一因不是神也不是物理原理，只是個宣告、定義； 那第一因的存在甚至不代表他能創造萬物，只是因為它被我宣告了所以就存在 但這顯然不是原討論者們的立場 如果第一因是一個稱呼、一個屬性，一個「某個創造萬物的」的屬性 那就是 A)法 然而，名次這個屬性 可以被允許被置換 「第一因」如果被置換了，那他就不是第一因了， 它就好像最終的名次一樣不可以是暫時的、原本的、後來的 所以一但「第一因」這個值， 在物件設計時被設定成有置換可能，它就會自我矛盾 自殺的問題 是來自更離題的部份 ： 使用「擊敗」一詞 帶來的誤解 所謂「第一因自我擊敗 所以不為真」 是指「任何事物若為真都不能自我擊敗」嗎？ 在定義擊敗之前討論這個似乎多餘 而更重要的是，我覺得這也不是原討論者的意思 使用「自我擊敗」只是「自我矛盾」的詞語置換而已 而矛盾，向來被邏輯思考者認為是不為真的有效理由 真正使第一因不為真的，並不是它自我擊敗，而是它的「無限後退」 簡單來說，也就是討論過的「誰創造了第一因」？ 以「神」來當例子 ok 你不知道誰創造了神，我不知道誰創造了神 神知不知道自己如何開始、如何存在、為何開始存在、為何如此存在 神不干預人的自由思維，那神自己的呢？ 神怎麼想、為什麼這麼想 你我可以不知道神為何這樣想 神知不知道自己為何這樣想？ 神想必不會是人類的宗教工具的話， 神不會對自己憑空存在、沒理由地長成雙手雙腳兩目兩耳 感到困惑嗎？ 更進一步說，神「應該要知道上述問題」因為它全知全能嘛…… ok 那也就是說，神知道自己如何開始，想必也就知道在有自己之前的世界是怎樣 以及，是怎樣的邏輯讓自己開始的 那，神，是另有一因創造的，神就不會是第一因 同樣的道理，是什麼邏輯讓大霹靂開始，它就會取代大霹靂成為第一因 這便是「無限後退」 但，當我們講到「第一因」時，設計任何物件若有這個屬性，它都必是不可更動的 因此一但具有第一因屬性的物件 因其生成原因存在 而使第一因的光環會「後退」到原第一因之母時 就自相矛盾、那它具有第一因屬性此事就不為真。 又，因為不論我們把這光環給任何邏輯、幫任何物件設上「第一因」的屬性 它都會有其生成之因，都會再次後退 所以第一因會「無限後退」 所以第一因根本不會存在於任何一個物件上 如我前文所說，除非我們為這個「無限後退」下停止線 接受可能有某種邏輯， 讓神「沒有開始，卻有存在」 (而神的全知全能也讓他知道、接受自己是「沒有開始、卻有存在」的存在) 或設下某種對第一因的條件(比如說要能被五感測知) 那第一因就能順利成為某一個、不只一個 物件的屬性 只是這個物件的其他衍申邏輯 和 現實五感則知的其他現象、理論 有所矛盾罷了 而到底能不能自我擊敗，並不是這個議題的歧見點 人能不能自殺更不是， 真要說的話，人能不能自生 才比較接近第一因的問題 如果能說 神 創造了 神 自己，那神當然能作第一因； 但，能嗎？ 因為創造和擊敗一樣，都是一個動作， 所以它必然會有「動作前」與「動作後」的時空存在 如果你沒有「還沒吃」也沒有「吃了」，就捕捉不到「吃」這個動作 也就是說，如果 神創造了 神 自己 那就有「神被創造之前」的時空，這個時空裡神還沒被創造，所以神還不存在 但這個時空裡如果神不存在，就無法創造神 這就自我矛盾 所以物件是不能自生的 神創造神 的邏輯行不通， 能讓任何物件具有第一因屬性的方法，我想應該還是只有下條件限制溯源推論 -- ˙ - . ˍ ◣ _- .︿. ˍ◣ . ↘ 千山鳥絕，萬徑蹤滅 ↙ - ﹒ ˍ ▂▄ ▂◥◣∕\ ∕ ╲ ◥◣ _ ↗ 孤舟簑翁，獨釣江雪 ↖ . . ◢███▃ ▄╱◢ ◥◣／ ╲﹎ - ↖@juor2 ︿ . ‧ ﹑ ▆▄▁ ‧ ▇▅▄▃◥◣▄▁ ╲◢▅▁ ▁▂▁ /Ｏ\|||||||| ▄▃▂ ′ ◥ ‧. ▆▅▄▅▆▇ . √▲▄▃▂▃▄▄ 〃 .、 . ◥▁ˍ＿ ＿＿ . oodh《殘江雪》‵〞 ▇▇▆▅▆▇ --

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