※ 引述《tdl (台客一号)》之铭言： : ※ 引述《godrd (RHHW)》之铭言： : : 个人认为不是什麽反身性的关系，理由在於 : : 是状态的对立，而不是状态的并存 : : 不是去讨论什麽反身性，自杀行为说的是状态的并存 : : 有与无、生与死本来就是不能并存（这个会是需要要讨论的点吗？） : : 自我击败应用在自杀的话，应该是这样子说，假如 : : 我把A杀掉了，我还活着，A死掉了 : : （我击败A，我赢了，A输了） : : 可是如果要说这个A＝我，那就是一个矛盾 : : 但是如果是说 : : 我把A杀掉了，我是凶手，A是被害者，那这样A＝我，并不会矛盾 : 1.如果生死不并存，生恒为生，人就不会死，一直活下去。活生生的人最後会死 : 　，表示生中有死。於是生死不并存之说不成立。 : 2.「比如赛跑，大家都知道跑过第一名的人，就会是第一名」，如果不从人的角 : 　度看，第一名这个头衔，是不断自我击败的，正如括号里面所言。程式语言里 : 　有x = x + 1这种语法。每一个x都是上一个x加上一。这是x不断击败x吧。活 : 　生生的人最後老死，是不是自我击败呢？ : 3.以上是个人一些非哲学专业的想法，提供参考。请继续讨论。 : ※ 编辑: tdl 来自: 99.8.4.250 (04/10 23:45) 我觉得这些部份多半是描述或类比的偏差产生的 真的要讨论的话就要把它们理清 比如说程式语言 X = X+1 的这个等号，并不是「是」的描述状态 而是「以 後值 置入 前物件」的动作 所以x并没有消灭x、或否定x 而是x的值不断变换而已 像赛跑的例子也是 说「跑赢第一名的就是第一名」 这句话用两个角度来理解， A) 如果 「人」是物件 ， 「第一名」是属性状态 比如说今天在程式里写下 runner oodh； 宣告oodh这个 runner物件存在 runner 这种物件有很多属性，跑的位置是其一，名次是其一 那你可以写一句，如果有另一个runner物件的位置值>x 则名次值与x互换 那你很清楚的知道，这个「後来的第一名」和「原来的第一名」是不同的物件 不会有自相矛盾的问题 B)用另一个角度， 「第一名」是物件， 人名是值 我们看到的是物件的值在转换，「第一名」并没有被消灭 如果要用以上 B) 法来说明「第一因」 那就等同於 「不论第一因是什麽 或是否能被确知，反正我假设若有此因，我称之为"第一因"」 那第一因才能如上面例子一样「不会被自我击败」 因为第一因不是神也不是物理原理，只是个宣告、定义； 那第一因的存在甚至不代表他能创造万物，只是因为它被我宣告了所以就存在 但这显然不是原讨论者们的立场 如果第一因是一个称呼、一个属性，一个「某个创造万物的」的属性 那就是 A)法 然而，名次这个属性 可以被允许被置换 「第一因」如果被置换了，那他就不是第一因了， 它就好像最终的名次一样不可以是暂时的、原本的、後来的 所以一但「第一因」这个值， 在物件设计时被设定成有置换可能，它就会自我矛盾 自杀的问题 是来自更离题的部份 ： 使用「击败」一词 带来的误解 所谓「第一因自我击败 所以不为真」 是指「任何事物若为真都不能自我击败」吗？ 在定义击败之前讨论这个似乎多余 而更重要的是，我觉得这也不是原讨论者的意思 使用「自我击败」只是「自我矛盾」的词语置换而已 而矛盾，向来被逻辑思考者认为是不为真的有效理由 真正使第一因不为真的，并不是它自我击败，而是它的「无限後退」 简单来说，也就是讨论过的「谁创造了第一因」？ 以「神」来当例子 ok 你不知道谁创造了神，我不知道谁创造了神 神知不知道自己如何开始、如何存在、为何开始存在、为何如此存在 神不干预人的自由思维，那神自己的呢？ 神怎麽想、为什麽这麽想 你我可以不知道神为何这样想 神知不知道自己为何这样想？ 神想必不会是人类的宗教工具的话， 神不会对自己凭空存在、没理由地长成双手双脚两目两耳 感到困惑吗？ 更进一步说，神「应该要知道上述问题」因为它全知全能嘛…… ok 那也就是说，神知道自己如何开始，想必也就知道在有自己之前的世界是怎样 以及，是怎样的逻辑让自己开始的 那，神，是另有一因创造的，神就不会是第一因 同样的道理，是什麽逻辑让大霹雳开始，它就会取代大霹雳成为第一因 这便是「无限後退」 但，当我们讲到「第一因」时，设计任何物件若有这个属性，它都必是不可更动的 因此一但具有第一因属性的物件 因其生成原因存在 而使第一因的光环会「後退」到原第一因之母时 就自相矛盾、那它具有第一因属性此事就不为真。 又，因为不论我们把这光环给任何逻辑、帮任何物件设上「第一因」的属性 它都会有其生成之因，都会再次後退 所以第一因会「无限後退」 所以第一因根本不会存在於任何一个物件上 如我前文所说，除非我们为这个「无限後退」下停止线 接受可能有某种逻辑， 让神「没有开始，却有存在」 (而神的全知全能也让他知道、接受自己是「没有开始、却有存在」的存在) 或设下某种对第一因的条件(比如说要能被五感测知) 那第一因就能顺利成为某一个、不只一个 物件的属性 只是这个物件的其他衍申逻辑 和 现实五感则知的其他现象、理论 有所矛盾罢了 而到底能不能自我击败，并不是这个议题的歧见点 人能不能自杀更不是， 真要说的话，人能不能自生 才比较接近第一因的问题 如果能说 神 创造了 神 自己，那神当然能作第一因； 但，能吗？ 因为创造和击败一样，都是一个动作， 所以它必然会有「动作前」与「动作後」的时空存在 如果你没有「还没吃」也没有「吃了」，就捕捉不到「吃」这个动作 也就是说，如果 神创造了 神 自己 那就有「神被创造之前」的时空，这个时空里神还没被创造，所以神还不存在 但这个时空里如果神不存在，就无法创造神 这就自我矛盾 所以物件是不能自生的 神创造神 的逻辑行不通， 能让任何物件具有第一因属性的方法，我想应该还是只有下条件限制溯源推论 -- ˙ - . ˍ ◣ _- .︿. ˍ◣ . ↘ 千山鸟绝，万径踪灭 ↙ - ﹒ ˍ ▂▄ ▂◥◣∕\ ∕ ╲ ◥◣ _ ↗ 孤舟蓑翁，独钓江雪 ↖ . . ◢███▃ ▄╱◢ ◥◣／ ╲﹎ - ↖@juor2 ︿ . ‧ ﹑ ▆▄▁ ‧ ▇▅▄▃◥◣▄▁ ╲◢▅▁ ▁▂▁ /Ｏ\|||||||| ▄▃▂ ′ ◥ ‧. ▆▅▄▅▆▇ . √▲▄▃▂▃▄▄ 〃 .、 . ◥▁ˍ＿ ＿＿ . oodh《残江雪》‵〞 ▇▇▆▅▆▇ --

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