※ 引述《shehand (游魚絲的決定)》之銘言： : 我想playskin你別覺得失望， : 很多學有專攻的大大不愛招搖而已，畢竟大部分都在位自己的學術前途打拼 : 你是從科學領域走向哲學，這樣看起來你的福報還比大部分的人多 : 除了麵包之外，現在還多了精神食糧，而大部分搞哲學的，都是想從精神食糧中提煉麵包 : 這種精神也真的只有煉金術士差可擬， : 所以如果大家口氣差，又沒有什麼實際貢獻，我想也是很正常的 : 所以如果可以透過討論得到什麼收獲，我想那是可欲不可求 : 而且更重要的問題大概是我們想要得到什麼？ : 根據強者我朋友表示，來版上跟陌生的ID回文互動， : 唯一的關鍵就是要讓其他ID覺得你的對象很蠢。 : 但這個說來簡單，做到很難，這才是藝術，也就是哲學，不是嗎? : 也是有很多人看腰西一發文就有一堆推文而眼紅的， : 但自己寫的東西就是軟弱無力，沒有煽動性，這不就是政治哲學可以討論的問題嗎？ : 總之，我覺得對自己發文得到的回應感到失望， : 才是一切哲學出發的原點，所以可喜可賀，不用失望 什麼樣的心態會讓人對另一人說出 "還是說，你就只是一個想在這小咪咪版當老大，卻連當都當不成，然後怨天怪地 尤人的可憐蟲？" 這樣的話？ 讓我來自我揭露，每個人都想要影響力，包括我在內。但"追求影響力"和"想當老大" 之間，還有很長一段差距。 對試圖實踐理念的人，追求影響力是必要的一個因素，我們因此而向外學習、對話、 內省、挑戰他人與自己。 為了理念而追求影響力的人之間，有了衝突，到一個階段，他們可能會慢下來， 重新理解彼此、重新對話。因為他們共同的對象是"世界"而不是"彼此"。 但有一些人，是無論如何不會慢下來，不會試圖重新理解他人和與他對話的。 這個人說 "我也覺得西哲版的整體品質不甚理想；或者我該說，我對整個批踢踢都不大滿意。" 那他對什麼滿意呢？只有他自己吧。可期的是這個人對西哲板不會有貢獻，對整個ptt 也不會有貢獻。這裡是配不上他的世界。 我們祝福他在社運界能做出一點成績。 我們拭目以待，三年後的妖西是成為社運界的一顆新星，還是一事無成， 最好別類似現在，發著"整個社運界都是沒用的人"的牢騷。 怪別人最容易。檢討自己最難。 淺見是，自己主動指責別人"想當老大"的人，自己更明白"想當老大"是怎麼一回事。 然後不自覺地"以老大之腹度老小之心"。 妖西老大，我不會妨礙您在西哲板擁有親衛隊的老大地位，但我對於自己， 和任何一個需要免於壓迫與恐懼的發言環境的人，我誓做一個你拔不掉的眼中釘。 以後你發言之前想到我最好收斂一點。 我只求當一個有影響力的老小就好。 然後我要運用這份影響力，建構出每個老小都有影響力、可以暢所欲言、做自己的世界。 作為現階段的實驗，我會從西哲板落實這項工作。 (我在別的地方，對於建構意見自由的團隊、把壓力團體的壓力中心權力拔除、 把團體成員從壓迫與緘默之中解放出來， 已經具備非常豐富的經驗了。在觀察三年後，現在西哲板是我要來整頓的地方) ---------------------------------------------------------------------------- 近代的政治學方向走錯了，導致我們現在所謂的"民主制度"是掌握財團和媒體的人， 向民間聚斂，把好處吃乾抹淨，禍國秧民。 所謂民主制度下，民不但沒有成為主，用選票鞏固出來的那些霸權， 其巧取豪奪之行徑，合法性甚至超過君主。 西哲板這個論壇有什麼適合用政治哲學來討論的呢？ 淺見是：回到世界觀與詮釋權，還有歷史的參與。 就當作你的世界只有西哲板這麼大，有天你(的民族)受到壓迫， 如果你再不發言、再不採取行動，你將失去生活的土地，你的語言將變成死的語言。 有在看這個板的哲學生，如果你畏懼這邊的霸王、強權， 而停止挑戰這個空間的不合理，你的墮落會從這裡開始， 等到你發現你的真實生活一切都不對了，已經束手無策。 哲學如果教會我們一些關於獨立思考，歷史如果教會我們一些關於逆流的風骨和遠見， 現在打破沉默，從西哲板開始練習，是不錯的選擇。 : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言： : : 如果否認客觀事實的存在，則認知是沒有對象的， : : 認知就不是可能的。這似乎不是解決問題的方法， : : 反而是把原有的問題變成更為棘手的另一個問題： : : 思維可以在沒有外來因素的情況下，自動產生思維的予料。 : : 如果是這樣，思維必需有一個先天的複雜度，所有的思辯， : : 都只是從單純的狀態趨近這個複雜度，比方說我在寫這篇文章的過程， : : 乃至任何一種科學的研究過程，都只是思維的先天內涵的「履行」， : : 而沒有任何「發現」與「創造」。 : : 如果這個假設為真，則為什麼我不能坐著就領悟到一切的知識， : : 思維予料的產生，又為何不是按照一定的序列產生， : : 為何思維組織予料的方式可以變動，而有岐異的結果？ : : 思維的予料似乎必需有些來自於思維以外， : : 否則一切後來像是誤解與後來較像是正確的判斷，差別是從哪裡來的呢？ : : 簡單來講，如果思維的予料是思維本身所提供的， : : 思維應該不會涉入「對/錯」的範疇裡，猜測與道德等較高級的判斷也無從發生， : 但是被判斷的客體要成被認識，主體一定得有一些過程將它們變成再現， 我把你講的"再現"理解為"對於記憶的反省"， 也就是所經驗到的真實，在思維中的一個經過感官轉譯的副本。 我這段的重點在於，思維本身提供一切思維予料的情況，是否可能。 如果思維予料由思維本身提供，則再現是多餘的。 當然，我反對這種假設。 : : 判斷將只是固定的輸入產生固定的結果的必然過程。 : : 這顯然與人的思維經驗不符，為了釐清這個「看起來不像是思維以外別無存在」的情境， : : 早期的哲學家假設了有一個獨立於思維以外存在的客觀世界。 : : 這才是「主觀 v.s. 客觀」的問題的起源。 : : 主觀與客觀有些明顯對立的性質，但也不是「互不相干的兩造」， : : 如果有一個客觀世界的存在，它與主觀的思維的關係為何？ : : 如何妥善的定義這個關係？是科哲追求的目標。 : : 對我來說，主觀與客觀的問題之所以複雜，是因為它牽涉到以下的一連串假設 : : 如果認知是可能的，則需要 : : 1.假設有一獨立於思維以外的「世界」 : : 2.假設世界是可以被認知的 : 如果是康德的話，他可能不認為這是一種科學假設 : 而會認為，這是人為了認知而將世界「再現為外於主體之外者」 : （這個討論是在在第一批判的Analogy） : 而且世界也不只是可以被認知的，我覺得康德可能會說 : 「我們直覺確定人的五官是被動接受的，但是可以接受，就說明了人有一種能力來接受」 : 因此，是在這種被動能力之中，主體先驗地建構世界 主體先驗的俱備「在思維中建構世界副本的衝動」， 也就是「想要體驗」、「想要理解」(想要作desire解，因是被動的)。 世界的副本是可以起於先驗的建構欲望與某種先驗法則， 但如果承認有一個客觀的世界，則它可以和主體內建的任何一種先驗無關， 而導致於知識完全幻覺的推論。 如果有關呢？那就可以走進康德和黑格爾的脈絡討論下去。 (我認為目前知識論正在破的就是這一關) : : 3.假設除了我以外，世界上有其他的思維的主體 : : 4.假設思維主體之間，從世界擷取到的認知，是相似或有關的 : : 於是又產生以下的問題 : : 2a.如果世界是可以被認知的，則世界是願意展露自己的。這個意願是善意的或惡意的？ : : 3a.如果有我以外的思維主體，它們應該也是世界的一部分。 : : 我試圖以我的思維和世界進行條件式的溝通(比方我給予水以讓石灰粉發熱) : : 和我針對哲學板另一個人的問題作答，是否本質上是一樣的事？ : : 也就是說，我把板上的其他人當作是「另一個主體」和把他當作「純然的客體」？ : : 本質上到底有沒有差別？石灰粉遇水會發熱的反應， : : 如果只是單純的交換價電子的化學反應， : : 而不是石灰與水分子一起做了某種判斷， : : 則顯然CPU裡的邏輯閘讓一道電流脈衝通過，只是發生了物理變化，不是判斷。 : : 這樣是不是就可以進一步說，我們所謂在「用腦」的時候， : : 只是樹突、軸突之間發生了離子交換而產生電流的被動行為，不是判斷。 : : 4a.如果真的存有可被認知的世界，則相異的思維主體擷取世界的資訊， : : 顯然需要透過某一些管道，於是我們就假設這些管道叫作感官。看著自己的手， : : 我們直覺的認為它是「我」這個主體的延伸，因為它提供我感覺並接受我的驅動。 : : 但如果現在把我的手剁下來，它馬上就變成客觀世界的一部分，此外， : : 我還可以透過解剖與把它連接到電極上，來把它當成一個客體來研究。 : : 我更可以剁下「別人」的手做一樣的研究，竟然發現我的手和別人的手有類似的性質。 : : 假使研究我的手和別人的手並不是幻覺之中進行的， : : 則這些研究可以得到一個大致的結論： : : 如果世界是可以被認知的，則主體從世界擷取知識所使用的感官， : : 在機械面有著類似的性質。如果感官的機械性質，在一定程度上是類似的， : : 是不是不同主體獲取的知識，在一定程度上也是類似的？ : : 所以到底是(p)有一個性質固定的(靜態的)客觀世界在那邊， : : 還是(q)我們用類似的感官擷取到的是客觀世界一個特定的範圍？ : : 或一個特定類型的幻覺？ : : 因為形上學的解釋力在這幾百年沒有什麼進步，所以我們慢慢不再討論(p)， : : (q)則把知識論慢慢帶往感官的研究，而發生典範轉移，變成神經與認知科學。 : 這種說法好像蠻常見的，不過當然是分析哲學對哲學史的講法 : 既然我們都在強調一切都是論述，我想這個區分也得注意一下 好。在以後有必要重提這部分的時候，我們再來細分。 : : 現在我們把神經科學和認知科學目前的發現，逆向代回1,2,3,4,2a,3a,4a， : : 發現我們對認知的法則有更細膩的一套解釋，但是並沒有更進一步確定客觀世界的存在。 : : 如果要說有什麼進步的話，這個路進讓我們明白到否認客觀世界的存在，是更為困難， : : 且對於我們建構至今的思維習慣，是更不方便的。 : : 如果暫且接受客觀/主觀這樣的劃分， : : 我們現在對客體與主體的「關係」的瞭解是有增進的。 : 這個對科學實存論者而言，可能也不會這麼肯定 : 他們比較強調，在不斷的科學追尋時的不斷挫折（主客關係兜不上），才是科學的前提 反過來講，如果主客體關係經過某一有效方法可以兜上， 科學就不是以現在的方式"存在"。 世界是一個客體，把我們的(已有和可以有的)知識當作一個對象來研究，也是一個客體。 世界和知識是不是性質相同的客體？如果不是，兩者是否有關？ 如果無關，"人"在世界中的存在位置要如何界定？ 這些問題，大抵上和 1.是不是有個"世界"供我們作為我們對感官的對象 2.感官經抽象作用所得的經驗(或知識，或前述"世界的副本")，經(科學方法的)驗證後， 是否可能增進它和"世界"的符應？或是徒勞無功？ 在這兩個問題底下，感官與思維的性質，是爭論的重點，各派有大大小小的分岐， 但很有趣的是，如果否認真實/世界的存在，各派的論點都可以取消了。 我認為科學的前提是： 在那邊有一個(客觀的)世界，而我們剛好有一定程度上的能力，來理解它。 增進我們對世界的理解，是科學的工作； 界定我們可以理解世界的範圍，是科哲的工作。 而且這兩項工作之間是會互動的，互動的其中一個結果是典範轉移， 因此科學和科哲的交界也是會移動的。 : : 另方面我們也發現，只要我們願意承認，多數的學科進展到目前， : : 主要都是在增進對「關係」的理解，而不是對「本質」的理解。 : 這也是分析哲學在面對黑格爾哲學時的態度， : 就是說他注意到表象的本質，不過是表象的關係而已 也許我們的感官只能偵測到表象的變動。 若以表象的總合作為感官對象的宇集，且採納因果律， 則表象的變動必先有表象之間的互動。 所以也許科哲研究的焦點，正因該放在表象的關係。 黑格爾提出的這個限制可能代表是一種進步。 : : 各方面對於關係的研究，似乎不約而同在一些相似的界線止步， : : 而難以對本質領域的事物確證，康德提出物自身以後， : : 這個界線的性質是可以被談論和被理解的。 : : 物自身的「殼」到底是人的知識的極限， : : 抑或是知識下一次大發現之前所需要跨越的一道高牆， : : 恐怕也只能繼續努力下去，用「事實」來證明了。 : 關於康德物自身的研究很多，主要集中在他所提出的"transcendental object = x"公式上 : 對科學實存論而言，這個永遠不可知的客體， : 是主體為了「我思」的認知功能，而透過理性所給予的指導性原則 : 因為呈現於經驗概念之中的所與，不可能是這個x， : 偏偏認知又是一定要把所有的客體都置於自己的反思功能之下，因此認知就會永不停止 : 所以你說的「繼續努力」對他們而言是對的 : 但你提出的理由，剛好跟他們說的相反 : 物自身並不真的是一高牆 : 它頂多是一個高牆的幻覺 "高牆的幻覺"說得極好！ 《金剛經》：一切有為法，如夢幻泡影 佛教哲學竟然早就支持這樣的論點。 為何感官對應到了真實(有為法的總合)，得到的是夢幻泡影？ 佛學的解釋是：我們的身體(包含感官)，是地水火風假合而來。 如果載於身體上的感官，其機能是假合而來，再隔一層抽象作用， (抽象作用是我認為類似您所說的"高牆的幻覺"的所在，或它的顯現) 得來的認識如何可以是真的？ 物自身可以是有限高的一道高牆， 但同時可能人的感官與思維本身的條件，剛好略低於這道牆。 因此即便"真實"存在、"我"也存在，我與世界(也就是真實)的關係， 只能是經驗的、辯證的，而不是先天的。 這也就是為什麼需要作為"主體"的"我"存在。 如果人先天"與萬化同一"、"生而涅盤"， 想必人不會產生自我的概念，也不會有生存與思想上的競爭， 不會有戰爭、不會有討論， 更不會投射出"神"、"起源"與"萬有"等，古老到一度被當成先天知識的概念。 這是接近人類學尺度的哲學問題， 板上那些對古典哲學沒有興趣也沒有涉獵也認為它不重要的人， 我想他們是不會有興趣討論的。 可是哲學板應不應該把提到"神"或"上帝"當作是禁忌？ 難道無所不包無所不能的現代哲學，需要為自己設個碰一下就跳起來痛處嗎？ 不止是上帝，以後我還會提到佛很多次。 我願意這樣做的原因是，哲學史遠比宗教史要短，人的知識更比宗教要早發源。 一切存於人類知識中的概念，都是哲學板可以討論的。 基於哲學討論的需要，我想用什麼詞就用什麼詞。 我不會鳥任何試圖在哲學板建立文字禁忌的傻瓜，那只彰顯他所知的偏狹。 : : it's a fact that i experience something : : 和 : : it's a fact that my experience is : : 兩個命題都和事實有關，但性質不同， : : 後者牽涉到對於事實的詮釋 : : it's a fact that i explained my experience : : 這句話裡的事實已經移到 i explain，而不是 i experience : : 可能你和我 experience 同一件事物 : : 但詮釋會失真；也許真的有些情況你我不折不扣的體驗到相同一件事物， : : 溝通必需用到詮釋，詮釋的些微失真(遺漏或加油添醋或更常見的：使用譬喻) : : 會使那些一開始彼此之間能大致同意的， : : 在深入討論的過程中演變成強烈的對立。 : : 然後第三個人可能加入新的條件，提出另一個詮釋來收拾這個對立， : : 不久之後第四個人可能又有一個些微不同的詮釋，推演下去又與第三個人對立。 : : 整個哲學史基本上就是這樣的一個討論過程。 : : 因為我們對experience的詮釋難以統一，所以後來我們儘可能回到experience : : 的來源：fact，如果未來我們對詮釋有了較好的通則可以運用，或許就可以進一步 : : 探討 fact 背後可能存在的 reality。 --

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