※ 引述《shehand (游鱼丝的决定)》之铭言： : 我想playskin你别觉得失望， : 很多学有专攻的大大不爱招摇而已，毕竟大部分都在位自己的学术前途打拼 : 你是从科学领域走向哲学，这样看起来你的福报还比大部分的人多 : 除了面包之外，现在还多了精神食粮，而大部分搞哲学的，都是想从精神食粮中提炼面包 : 这种精神也真的只有炼金术士差可拟， : 所以如果大家口气差，又没有什麽实际贡献，我想也是很正常的 : 所以如果可以透过讨论得到什麽收获，我想那是可欲不可求 : 而且更重要的问题大概是我们想要得到什麽？ : 根据强者我朋友表示，来版上跟陌生的ID回文互动， : 唯一的关键就是要让其他ID觉得你的对象很蠢。 : 但这个说来简单，做到很难，这才是艺术，也就是哲学，不是吗? : 也是有很多人看腰西一发文就有一堆推文而眼红的， : 但自己写的东西就是软弱无力，没有煽动性，这不就是政治哲学可以讨论的问题吗？ : 总之，我觉得对自己发文得到的回应感到失望， : 才是一切哲学出发的原点，所以可喜可贺，不用失望 什麽样的心态会让人对另一人说出 "还是说，你就只是一个想在这小咪咪版当老大，却连当都当不成，然後怨天怪地 尤人的可怜虫？" 这样的话？ 让我来自我揭露，每个人都想要影响力，包括我在内。但"追求影响力"和"想当老大" 之间，还有很长一段差距。 对试图实践理念的人，追求影响力是必要的一个因素，我们因此而向外学习、对话、 内省、挑战他人与自己。 为了理念而追求影响力的人之间，有了冲突，到一个阶段，他们可能会慢下来， 重新理解彼此、重新对话。因为他们共同的对象是"世界"而不是"彼此"。 但有一些人，是无论如何不会慢下来，不会试图重新理解他人和与他对话的。 这个人说 "我也觉得西哲版的整体品质不甚理想；或者我该说，我对整个批踢踢都不大满意。" 那他对什麽满意呢？只有他自己吧。可期的是这个人对西哲板不会有贡献，对整个ptt 也不会有贡献。这里是配不上他的世界。 我们祝福他在社运界能做出一点成绩。 我们拭目以待，三年後的妖西是成为社运界的一颗新星，还是一事无成， 最好别类似现在，发着"整个社运界都是没用的人"的牢骚。 怪别人最容易。检讨自己最难。 浅见是，自己主动指责别人"想当老大"的人，自己更明白"想当老大"是怎麽一回事。 然後不自觉地"以老大之腹度老小之心"。 妖西老大，我不会妨碍您在西哲板拥有亲卫队的老大地位，但我对於自己， 和任何一个需要免於压迫与恐惧的发言环境的人，我誓做一个你拔不掉的眼中钉。 以後你发言之前想到我最好收敛一点。 我只求当一个有影响力的老小就好。 然後我要运用这份影响力，建构出每个老小都有影响力、可以畅所欲言、做自己的世界。 作为现阶段的实验，我会从西哲板落实这项工作。 (我在别的地方，对於建构意见自由的团队、把压力团体的压力中心权力拔除、 把团体成员从压迫与缄默之中解放出来， 已经具备非常丰富的经验了。在观察三年後，现在西哲板是我要来整顿的地方) ---------------------------------------------------------------------------- 近代的政治学方向走错了，导致我们现在所谓的"民主制度"是掌握财团和媒体的人， 向民间聚敛，把好处吃乾抹净，祸国秧民。 所谓民主制度下，民不但没有成为主，用选票巩固出来的那些霸权， 其巧取豪夺之行径，合法性甚至超过君主。 西哲板这个论坛有什麽适合用政治哲学来讨论的呢？ 浅见是：回到世界观与诠释权，还有历史的参与。 就当作你的世界只有西哲板这麽大，有天你(的民族)受到压迫， 如果你再不发言、再不采取行动，你将失去生活的土地，你的语言将变成死的语言。 有在看这个板的哲学生，如果你畏惧这边的霸王、强权， 而停止挑战这个空间的不合理，你的堕落会从这里开始， 等到你发现你的真实生活一切都不对了，已经束手无策。 哲学如果教会我们一些关於独立思考，历史如果教会我们一些关於逆流的风骨和远见， 现在打破沉默，从西哲板开始练习，是不错的选择。 : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : : 如果否认客观事实的存在，则认知是没有对象的， : : 认知就不是可能的。这似乎不是解决问题的方法， : : 反而是把原有的问题变成更为棘手的另一个问题： : : 思维可以在没有外来因素的情况下，自动产生思维的予料。 : : 如果是这样，思维必需有一个先天的复杂度，所有的思辩， : : 都只是从单纯的状态趋近这个复杂度，比方说我在写这篇文章的过程， : : 乃至任何一种科学的研究过程，都只是思维的先天内涵的「履行」， : : 而没有任何「发现」与「创造」。 : : 如果这个假设为真，则为什麽我不能坐着就领悟到一切的知识， : : 思维予料的产生，又为何不是按照一定的序列产生， : : 为何思维组织予料的方式可以变动，而有岐异的结果？ : : 思维的予料似乎必需有些来自於思维以外， : : 否则一切後来像是误解与後来较像是正确的判断，差别是从哪里来的呢？ : : 简单来讲，如果思维的予料是思维本身所提供的， : : 思维应该不会涉入「对/错」的范畴里，猜测与道德等较高级的判断也无从发生， : 但是被判断的客体要成被认识，主体一定得有一些过程将它们变成再现， 我把你讲的"再现"理解为"对於记忆的反省"， 也就是所经验到的真实，在思维中的一个经过感官转译的副本。 我这段的重点在於，思维本身提供一切思维予料的情况，是否可能。 如果思维予料由思维本身提供，则再现是多余的。 当然，我反对这种假设。 : : 判断将只是固定的输入产生固定的结果的必然过程。 : : 这显然与人的思维经验不符，为了厘清这个「看起来不像是思维以外别无存在」的情境， : : 早期的哲学家假设了有一个独立於思维以外存在的客观世界。 : : 这才是「主观 v.s. 客观」的问题的起源。 : : 主观与客观有些明显对立的性质，但也不是「互不相干的两造」， : : 如果有一个客观世界的存在，它与主观的思维的关系为何？ : : 如何妥善的定义这个关系？是科哲追求的目标。 : : 对我来说，主观与客观的问题之所以复杂，是因为它牵涉到以下的一连串假设 : : 如果认知是可能的，则需要 : : 1.假设有一独立於思维以外的「世界」 : : 2.假设世界是可以被认知的 : 如果是康德的话，他可能不认为这是一种科学假设 : 而会认为，这是人为了认知而将世界「再现为外於主体之外者」 : （这个讨论是在在第一批判的Analogy） : 而且世界也不只是可以被认知的，我觉得康德可能会说 : 「我们直觉确定人的五官是被动接受的，但是可以接受，就说明了人有一种能力来接受」 : 因此，是在这种被动能力之中，主体先验地建构世界 主体先验的俱备「在思维中建构世界副本的冲动」， 也就是「想要体验」、「想要理解」(想要作desire解，因是被动的)。 世界的副本是可以起於先验的建构欲望与某种先验法则， 但如果承认有一个客观的世界，则它可以和主体内建的任何一种先验无关， 而导致於知识完全幻觉的推论。 如果有关呢？那就可以走进康德和黑格尔的脉络讨论下去。 (我认为目前知识论正在破的就是这一关) : : 3.假设除了我以外，世界上有其他的思维的主体 : : 4.假设思维主体之间，从世界撷取到的认知，是相似或有关的 : : 於是又产生以下的问题 : : 2a.如果世界是可以被认知的，则世界是愿意展露自己的。这个意愿是善意的或恶意的？ : : 3a.如果有我以外的思维主体，它们应该也是世界的一部分。 : : 我试图以我的思维和世界进行条件式的沟通(比方我给予水以让石灰粉发热) : : 和我针对哲学板另一个人的问题作答，是否本质上是一样的事？ : : 也就是说，我把板上的其他人当作是「另一个主体」和把他当作「纯然的客体」？ : : 本质上到底有没有差别？石灰粉遇水会发热的反应， : : 如果只是单纯的交换价电子的化学反应， : : 而不是石灰与水分子一起做了某种判断， : : 则显然CPU里的逻辑闸让一道电流脉冲通过，只是发生了物理变化，不是判断。 : : 这样是不是就可以进一步说，我们所谓在「用脑」的时候， : : 只是树突、轴突之间发生了离子交换而产生电流的被动行为，不是判断。 : : 4a.如果真的存有可被认知的世界，则相异的思维主体撷取世界的资讯， : : 显然需要透过某一些管道，於是我们就假设这些管道叫作感官。看着自己的手， : : 我们直觉的认为它是「我」这个主体的延伸，因为它提供我感觉并接受我的驱动。 : : 但如果现在把我的手剁下来，它马上就变成客观世界的一部分，此外， : : 我还可以透过解剖与把它连接到电极上，来把它当成一个客体来研究。 : : 我更可以剁下「别人」的手做一样的研究，竟然发现我的手和别人的手有类似的性质。 : : 假使研究我的手和别人的手并不是幻觉之中进行的， : : 则这些研究可以得到一个大致的结论： : : 如果世界是可以被认知的，则主体从世界撷取知识所使用的感官， : : 在机械面有着类似的性质。如果感官的机械性质，在一定程度上是类似的， : : 是不是不同主体获取的知识，在一定程度上也是类似的？ : : 所以到底是(p)有一个性质固定的(静态的)客观世界在那边， : : 还是(q)我们用类似的感官撷取到的是客观世界一个特定的范围？ : : 或一个特定类型的幻觉？ : : 因为形上学的解释力在这几百年没有什麽进步，所以我们慢慢不再讨论(p)， : : (q)则把知识论慢慢带往感官的研究，而发生典范转移，变成神经与认知科学。 : 这种说法好像蛮常见的，不过当然是分析哲学对哲学史的讲法 : 既然我们都在强调一切都是论述，我想这个区分也得注意一下 好。在以後有必要重提这部分的时候，我们再来细分。 : : 现在我们把神经科学和认知科学目前的发现，逆向代回1,2,3,4,2a,3a,4a， : : 发现我们对认知的法则有更细腻的一套解释，但是并没有更进一步确定客观世界的存在。 : : 如果要说有什麽进步的话，这个路进让我们明白到否认客观世界的存在，是更为困难， : : 且对於我们建构至今的思维习惯，是更不方便的。 : : 如果暂且接受客观/主观这样的划分， : : 我们现在对客体与主体的「关系」的了解是有增进的。 : 这个对科学实存论者而言，可能也不会这麽肯定 : 他们比较强调，在不断的科学追寻时的不断挫折（主客关系兜不上），才是科学的前提 反过来讲，如果主客体关系经过某一有效方法可以兜上， 科学就不是以现在的方式"存在"。 世界是一个客体，把我们的(已有和可以有的)知识当作一个对象来研究，也是一个客体。 世界和知识是不是性质相同的客体？如果不是，两者是否有关？ 如果无关，"人"在世界中的存在位置要如何界定？ 这些问题，大抵上和 1.是不是有个"世界"供我们作为我们对感官的对象 2.感官经抽象作用所得的经验(或知识，或前述"世界的副本")，经(科学方法的)验证後， 是否可能增进它和"世界"的符应？或是徒劳无功？ 在这两个问题底下，感官与思维的性质，是争论的重点，各派有大大小小的分岐， 但很有趣的是，如果否认真实/世界的存在，各派的论点都可以取消了。 我认为科学的前提是： 在那边有一个(客观的)世界，而我们刚好有一定程度上的能力，来理解它。 增进我们对世界的理解，是科学的工作； 界定我们可以理解世界的范围，是科哲的工作。 而且这两项工作之间是会互动的，互动的其中一个结果是典范转移， 因此科学和科哲的交界也是会移动的。 : : 另方面我们也发现，只要我们愿意承认，多数的学科进展到目前， : : 主要都是在增进对「关系」的理解，而不是对「本质」的理解。 : 这也是分析哲学在面对黑格尔哲学时的态度， : 就是说他注意到表象的本质，不过是表象的关系而已 也许我们的感官只能侦测到表象的变动。 若以表象的总合作为感官对象的宇集，且采纳因果律， 则表象的变动必先有表象之间的互动。 所以也许科哲研究的焦点，正因该放在表象的关系。 黑格尔提出的这个限制可能代表是一种进步。 : : 各方面对於关系的研究，似乎不约而同在一些相似的界线止步， : : 而难以对本质领域的事物确证，康德提出物自身以後， : : 这个界线的性质是可以被谈论和被理解的。 : : 物自身的「壳」到底是人的知识的极限， : : 抑或是知识下一次大发现之前所需要跨越的一道高墙， : : 恐怕也只能继续努力下去，用「事实」来证明了。 : 关於康德物自身的研究很多，主要集中在他所提出的"transcendental object = x"公式上 : 对科学实存论而言，这个永远不可知的客体， : 是主体为了「我思」的认知功能，而透过理性所给予的指导性原则 : 因为呈现於经验概念之中的所与，不可能是这个x， : 偏偏认知又是一定要把所有的客体都置於自己的反思功能之下，因此认知就会永不停止 : 所以你说的「继续努力」对他们而言是对的 : 但你提出的理由，刚好跟他们说的相反 : 物自身并不真的是一高墙 : 它顶多是一个高墙的幻觉 "高墙的幻觉"说得极好！ 《金刚经》：一切有为法，如梦幻泡影 佛教哲学竟然早就支持这样的论点。 为何感官对应到了真实(有为法的总合)，得到的是梦幻泡影？ 佛学的解释是：我们的身体(包含感官)，是地水火风假合而来。 如果载於身体上的感官，其机能是假合而来，再隔一层抽象作用， (抽象作用是我认为类似您所说的"高墙的幻觉"的所在，或它的显现) 得来的认识如何可以是真的？ 物自身可以是有限高的一道高墙， 但同时可能人的感官与思维本身的条件，刚好略低於这道墙。 因此即便"真实"存在、"我"也存在，我与世界(也就是真实)的关系， 只能是经验的、辩证的，而不是先天的。 这也就是为什麽需要作为"主体"的"我"存在。 如果人先天"与万化同一"、"生而涅盘"， 想必人不会产生自我的概念，也不会有生存与思想上的竞争， 不会有战争、不会有讨论， 更不会投射出"神"、"起源"与"万有"等，古老到一度被当成先天知识的概念。 这是接近人类学尺度的哲学问题， 板上那些对古典哲学没有兴趣也没有涉猎也认为它不重要的人， 我想他们是不会有兴趣讨论的。 可是哲学板应不应该把提到"神"或"上帝"当作是禁忌？ 难道无所不包无所不能的现代哲学，需要为自己设个碰一下就跳起来痛处吗？ 不止是上帝，以後我还会提到佛很多次。 我愿意这样做的原因是，哲学史远比宗教史要短，人的知识更比宗教要早发源。 一切存於人类知识中的概念，都是哲学板可以讨论的。 基於哲学讨论的需要，我想用什麽词就用什麽词。 我不会鸟任何试图在哲学板建立文字禁忌的傻瓜，那只彰显他所知的偏狭。 : : it's a fact that i experience something : : 和 : : it's a fact that my experience is : : 两个命题都和事实有关，但性质不同， : : 後者牵涉到对於事实的诠释 : : it's a fact that i explained my experience : : 这句话里的事实已经移到 i explain，而不是 i experience : : 可能你和我 experience 同一件事物 : : 但诠释会失真；也许真的有些情况你我不折不扣的体验到相同一件事物， : : 沟通必需用到诠释，诠释的些微失真(遗漏或加油添醋或更常见的：使用譬喻) : : 会使那些一开始彼此之间能大致同意的， : : 在深入讨论的过程中演变成强烈的对立。 : : 然後第三个人可能加入新的条件，提出另一个诠释来收拾这个对立， : : 不久之後第四个人可能又有一个些微不同的诠释，推演下去又与第三个人对立。 : : 整个哲学史基本上就是这样的一个讨论过程。 : : 因为我们对experience的诠释难以统一，所以後来我们尽可能回到experience : : 的来源：fact，如果未来我们对诠释有了较好的通则可以运用，或许就可以进一步 : : 探讨 fact 背後可能存在的 reality。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.121.18 ※ 编辑: playskin 来自: 218.166.121.18 (02/01 07:22)