※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言： : 其實我也是外行人 : 不過我有時也願意當個獻曝的野人 : ※ 引述《ethelya》之銘言： : : A:以上的說法是我自己統整後的想法，並不是一字一句依照全文採樣。 : : 我看過這本書，並把它短短的開頭抄下來當成書籤。 : : 這本書是比較偏文學性質的當然不會有我這種膚淺的思辯性的說法。 : : 反觀，你說你看了很多遍...可是我從你的問題中，看不出你已掌握他的精隨 : : 或許你先該把尼采的時代背景讀一讀... : 個人的理解與文本本身所內涵的意義 恐怕是有差距的 所以說 文本的內涵與意義沒有固定答案才對 : 在文學作品的文本分析中 現狀的確傾向讀者論而不是作者論 : 在此潮流下 強調讀者個人的理解 而文本本身所包含的意涵也因為讀者的介入 : 有了更多元的發揮 : 以我一個學歷史的眼光來看 讓每個讀者以自己的心意去討論文學作品 : 我覺得這樣做 無傷大雅 : 畢竟大部分的文學作品 它處理的是人的情緒 它呈現的是一些耳熟能詳的基本價值 : 對於『事實』 可以在作者的剪裁下做一定程度的變動與虛構 我想知道以歷史分析的角度...這世上事實的真相為何? : 那麼 讀者對文學作品的多樣化解讀 : 根本在先天上已經擺脫了被『事實』束縛的枷鎖 對於我個人的看法而言，讀文學讀的就一種情緒，套一句哲學用語叫形而上 我認為稱為形而上的東西無法真正的用言語詮釋，是一種盡在不言中的感覺 因此文學的描寫才需要以很多具體擬狀物來描摹... 因此我認為解讀文學，所謂的事實根本就是在自己心理 : 儘管 個人的理解與文本本身所內涵的意義 恐怕是有差距的 : 但如果是處理文學作品 那無妨 : 那麼 文本分析的技巧 可以拿來做史學研究嗎？ 我認為文學只能輔助史學以助更歷史的真相更趨近於事實 因為文學難免誇張，弄得不好可能會使歷史原貌更加混淆 : 有的 的確有這一派 而且在台灣也有這一派 : 發表的期刊也滿冷門的 叫《社會文化史》 時英出版社出版 : 然而 以我這麼一個被史學方法深深束縛的人來看 : 以文本分析來處理史學研究 : 最起碼有兩個方法論上的問題要小心面對： : 1. 以寡論眾：研究者只是一個人 卻要以自己對文本的理解為基準 : 推廣至『大眾』 『群眾』 或『某個社群成員』 : 恐怕光這一點 就有很大的瑕疵 : 2. 以己度人：研究者適度地以己意去詮釋史料 以『神入』去填補空白 : 本來就是史學研究中屢見不鮮之事 然而 當研究者以自己對史料的詮釋 : 拿來推估該文本所存年代的『時代氛圍』時 : 恐怕一不小心 就會『以己度人』 : 因為 研究者與當時的讀者 已經處於不同的時代環境了 : 以後人的眼光 去看前人的史料 卻意圖以自己的理解 : 去描述出前人的理解 恐怕這部份一不小心 話就會說太滿 : 更何況 『前人們』也不是鐵板一塊 : 那麼 我說了這麼多 這跟你這一段有關係嗎？ 有的 : 因為你提到你的說法是你『統整』後的說法 : 那麼 你能確定 你的『統整』 就是尼大師所想要表達的嗎？ 我不敢說是他想要表達的，但我意會的就是如此 : 在語言隔閡 多手轉譯 時空背景不同等條件下對尼大師的作品作『統整』 : 走味的可能性 很高 我只是純粹欣賞，因此我對於那些條件並無嚴苛考慮， 但你說的走味，是分析研究上的走味，但我說的，是我自己所吸收的原味 以我自己的經驗說出我對他的詮釋 : 那你可能會問 難道就不去談尼大師了嗎？ : 可以 你可以談 但前提是 : 不論談任何一個哲學家 不論談任何一個哲學作品 : 恐怕都不是僅僅依靠抄抄名言錦句 當成書籤 就能掌握該哲學家或該作品 : 抄抄名言錦句 寫寫心得 這部份拿來搞文學文本分析 可以 : 但是拿來搞史學 搞哲學 很容易就會陷入『過度詮釋』 過度詮釋這個東西史學或許不行，但哲學與文學就不一定了 蘇格拉底那個年代的哲學範圍還很廣，幾乎能思考的東西就能稱為哲學 到了...(我不敢說年代了 汗顏)，哲學的範圍開始細分，甚至發展出 神學與科學，可能以至後來的社會學...心理學等等，甚至連物理學也是 只要能啟發人的想法都能稱為哲學 在哲學淪為邏輯思辨，舊瓶新裝前，他還有一項特質就是經驗法則， 經驗法則又可分為形而上與形而下，在形而上的經驗裡，我們當然可以 過度詮釋，但過度詮釋也是別人對我們的"過度詮釋"，凡事適用在自己的經驗了 沒有過度詮釋這回事 : 大陸的魯迅專家錢理群就是箇中高手 : 常常一句魯迅的話 就可以講個老半天 : 鮮的是 有人質疑錢理群在搞『過度詮釋』 他自己倒是很爽快地承認 : 談是可以談 但是談的層次有高低之分 我並不認為思想有高低這回事，何謂高?而何謂低? : : 哲 謂之哲理，思 可謂思想，而為何我不用哲學兩字而用哲思呢? : : 是由於我認為始祖多半思辯不夠縝密，因此難以套上"哲學"二字 : 你的始祖是指誰啊？ 你對『哲學』的定義 尼采 : 真的是哲學這一行內部對『哲學』的定義嗎？ 哲學:指的是有一定的脈絡 思想:個人的理想 因此，孔子可稱為思想家而不能稱為哲學家之定義在此 : 我的某些朋友 也有很多『我流派』的 : 談起歷史 也是『我認為』 『我覺得』 : 左一句『諸葛亮是很虛偽的政客....』 右一句『諸葛亮在荊益集團之間的鬥爭....』 : 渾然不覺在有限的史料下根本難以去還原當時蜀漢的內部政治運作 : 純粹就是野狐禪 雖然他們看了很多史書 : 但是 他們這種『我流派』最應該大展身手的舞台 難道不是去搞文學嗎？ 應該是該搞文學 我就是學文學的，所以寫理論通常都零零落落，唉 所以這在我不怕被鞭，但願前輩能鞭小力一點.. : 哲學這一行 對定義與邏輯的要求又更遠遠超過史學了 我之前也是以拘泥邏輯的態度來看待哲學的， 但當我看了康德的純理性批判後我才豁然開朗 : : A:當時的 教廷十分腐敗，但長久仰賴 : : 宗教為精神寄託的人們，何能在剎那間放棄原有的信仰? : : 因此尼采大聲疾呼，要人們相信自己，這是超人的由來... : : 當然他所喊的"上帝已死"，並非上帝真的死了，而是教廷真的腐壞了.. : 當時是哪時？尼采生於1844年 過世於1900年 : 所以你說當時的教廷十分腐敗 這就很有趣了 : 當時與尼采生卒年大約同時的教宗是庇護九世與李敖十三世（Leo13）在位 : 喊出『上帝已死』是在1883年 也就是李敖十三世在位的時候 : 這時候的教廷 已經不是那個被馬丁路德罵到臭頭的教廷了 : 當然 尼大師所喊的上帝已死 他並不是說上帝真的死了 這沒錯 : 只是 尼大師並不是在作馬丁路德作過的事 我在之前就認錯了....噢 不過還是謝謝你再次提醒我... 他是路德教派 因此我記成是馬丁路德= =" : 尼大師這句話 要和『重估一切價值』 合起來看 比較保險 恩恩 : : A:要細說意志...要參考書...老實說我背不出來 : 可是人家是問你『超人的意志』啊 呵呵 超人的意志我在推文裡已說過了 : : A:這還是要從時代背景說起... : P兄要的 是論證 : 我承認時代背景很重要 但是 很弔詭的是 : 你真的有去仔細理解『尼采當時的時代背景嗎』？ 我當時有讀過一本小小的尼采傳 : 其實我也不太能回答你『尼采當時的時代背景』這個問題 : 但說真的 在『尼采當時的時代背景』跟『教廷的腐敗』之間 恐怕你得鑿一條時光隧道 : 你一直強調P兄要先去閱讀『尼采當時的時代背景』 : 但如果連你對『尼采當時的時代背景』的理解是錯誤的 : 你要如何去保證你對『超人的意志』 『超人』 『意志』 『自覺』 : 這些詞語的理解 是經過淬鍊的精華呢？ 其實這些問題...你沒砍掉我上篇的內容，我應該都是有回答的 不然就是在推文裡 : 如果我是P兄 我會直接請你貼出原文 : 這個一翻兩瞪眼 大家都沒話說 : 你說是吧 我並沒有要論證的意思 : : A:自我覺醒(也請參考當時時代背景) : 因為自我覺醒的語意老實說已相當清楚， 我想你想問的是"自我覺醒"的功夫論吧... 這個就非常需要參考資料了 這我不用讀資料就懂了，因此我不知道該如何表達說明.. : 我們又不是在玩宋儒經學『增字解經』那一套 但西方哲學很多也是玩增字解經這一套 只不過一個是用文言文，一個是用白話文罷了 : 有些對話像這樣： : 甲：什麼是經濟法？ : 乙：經濟法就是處理經濟事務的法律 : 除了多幾個字 並沒有回答到問題 乙的回答我懂了 但我不知道甲生懂不懂，乙生更不知道甲生懂了哪些或者是他想懂到哪? : 不過你這裡的回答 更像： : 甲：什麼是真調會？ : 乙：真相調查委員會(也請參考當時時代背景) : 這樣沒有回答到啦...... : : A:沒錯!中世紀皆如此 : 你的中世紀是何時到哪時啊？ 抱歉 我歷史真的忘光了... : 聽你這樣回答 教廷都快變Matrix了 : 原來尼大師是尼歐...... : : A:自我覺醒後，就可以創造自己的本質，是一種自我實現的存在感 : 這一段我聽不懂 我想請E兄詳細闡述 以自己的信念來實踐自己的理想，信念是自己創造的，而非只是個追隨者 : PS: 我是學歷史的 哲學大外行 PS: 我是學文學的 哲學大外行 --

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