作者luciferii (路西瓜)
看板W-Philosophy
標題Re: [討論] 廢死與國家戰爭權
時間Thu May 20 02:17:02 2010
※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: 討論要看脈絡。
: 自由的價值當然也在於「機會」,所以我宣稱過「自由刑剝奪部分機會」,
: 但不是「全部」。
: 為什麼廢除死刑? ←因為誤判不可完全避免。
: 誤判在所有刑罰中都不可能完全避免,為什麼只廢除死刑?
: ↑因為只有死刑剝奪當事人親自接受平反的可能性。
: 為什麼當事人親自接受平反的可能性很重要?
: ↑因為親自接受平反,才能夠讓人重新掌握自己的生命機會。
: 機會沒有什麼神秘而神聖的價值,
: 它就只是一個「代名詞」,用來總括那些族繁不及備載的"權利",
: 用來表達"重新獲得這些權利"的可能性。
好奇問一下
在這個論述中「為什麼廢除死刑? ←因為誤判不可完全避免。」
如果去除了「誤判不可完全避免」的要素，亦即我們遇到一個案子是0誤判可能。
是不是這個案子就不能套用這個原因來要求廢除死刑？
而接受死刑的當事人，認為這個死刑是公平的，
願意將未來的x機會都換成死刑，
是不是這個案子就得用換一套論述來讓他離開死刑?
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◆ From: 59.121.1.106
1F：→ lovemusic:讓他離開死刑？廢死不是基於援救犯人，而是反對國家殺人 05/20 12:55
2F：推 krisnight:我不反對國家殺人阿 05/20 16:07
3F：→ lovemusic:你又不廢死 05/20 20:34
4F：→ luciferii:「反對國家殺人」是另一個理由，現在只談到對誤判的疑慮 05/20 21:15
5F：→ lovemusic:請問你在問啥？死刑適合這樣切來切去獨立的看待嗎 05/20 21:58
6F：→ lovemusic:你不是都假設沒有誤判了，那又綁著誤判幹嘛 05/20 21:59
7F：→ luciferii:我只是想知道誤判在這種狀況下，是否就無法用以支持廢死 05/20 22:33
8F：→ luciferii:各種理由當然要分開切來看，因為雖然同是廢死/支死，但 05/20 22:35
9F：→ luciferii:是每個人的理由和動機並不完全相同 05/20 22:35
10F：推 lovemusic:老實說，你的問題問得很糟糕，誤判套的是整體而非你個案 05/20 23:51
11F：→ lovemusic:「誤判不可完全避免」跟「存在毋庸置疑的犯罪」相容 05/20 23:57
12F：→ luciferii:如果確實存在毋庸置疑的犯罪，則存在毋庸置疑的犯罪可自 05/21 00:05
13F：→ luciferii:成集合，那就沒有套用整體的問題，簡單的作法就是在死刑 05/21 00:06
14F：→ luciferii:陷縮在這個集合的罪犯裏。 05/21 00:06
15F：→ luciferii:那針對這個集合，誤判的理由是否就不適宜拿來廢除死刑? 05/21 00:07
16F：推 lovemusic:恩，然後呢？ 05/21 01:21
17F：→ luciferii:這個問題的答案應該跟有沒有然後無關，只是想知道而已 05/21 01:27
18F：推 TDOJ:你在自己的假設中去除誤判這個因素，然後再來說這樣的話 05/21 05:53
19F：→ TDOJ:誤判這個因素就不組饒你的假設，然後呢？ 05/21 05:55
20F：→ luciferii:不是自己的假設，既然現實生活中有這樣的個案集合，所以 05/21 08:19
21F：→ luciferii:誤判不足以作為反對死刑的理由，這樣說是合理的嗎? 05/21 08:19
22F：→ lovemusic:這樣說當然不合理 05/21 09:59
23F：→ luciferii:那這個推論不合理的地方在於？ 05/21 10:37
24F：→ lovemusic:「誤判論」的對象是法律，法律不能差別的對待不同集合 05/21 12:48
25F：→ lovemusic:只要法律始終存有誤判，誤判論就永遠有效 05/21 12:48
26F：→ luciferii:不了，法律當然是差別對待不同集合。偷車牌的案子不會被 05/21 13:36
27F：→ luciferii:判死不是嗎? 05/21 13:37
28F：→ luciferii:而且法律本身不會存有誤判，誤判是執法和司法才會有 05/21 13:39
29F：→ lovemusic:唉，這篇討論什麼時候納進死刑以外的案子了？突然扯一個 05/22 05:56
30F：→ lovemusic:偷竊進來，實在是非常無厘頭呀，你到底想要討論多大的問 05/22 05:57
31F：→ lovemusic:題？因為你的問題實在沒說清楚，這樣討論好累喔 05/22 05:58
32F：→ lovemusic:討論誤判，結果你又把執法者抽離法律而談，請問意義是？ 05/22 06:01
33F：→ lovemusic:包括你問問題的方式，和回答的內容，我覺得你對論證的能 05/22 06:03
34F：→ lovemusic:力需要加強，你只像是在問東問西，而非建立論證 05/22 06:07
35F：→ luciferii:我本來就是在問問題，不是嗎? 問題裏哪一個字不清楚呢? 05/22 10:06
36F：→ luciferii:而且這問題應該是很單純的p->q, 非q->非p的形式而已。 05/22 10:09
37F：→ lovemusic:有意義的問題是為了幫助建立論證，你的問題無法導出什麼 05/22 12:36
38F：→ lovemusic:有價值的推論。等你重新把問題建立、設定出來，討論才有 05/22 12:42
39F：推 kmu:「為什麼要吃東西? 因為美味」如果不美味的話 的確就不用吃了 05/22 12:44
40F：→ lovemusic:你這樣粗糙的把無誤判集合切出來，是不可能打倒誤判論的 05/22 12:45
41F：→ lovemusic:上上推少兩個結尾字： 討論才有「意義」 05/22 12:46
42F：推 assistking:誤判論打不倒 05/22 13:08
43F：→ luciferii:呃，為什麼這樣切很粗糙? 罪案可以分成偷竊和非偷竊、致 05/22 15:39
44F：→ luciferii:死和非致死，當然也有誤判和非誤判的分法啊。 05/22 15:40
45F：→ luciferii:k網友:其實我並沒有要推論出不用吃這個結論，因為不符合 05/22 15:42
46F：→ luciferii:基本的邏輯，我只是問「如果有食物不美味，是否就不足以 05/22 15:43
47F：→ luciferii:使用美味來成為吃東西的理由。」 05/22 15:43
48F：→ luciferii:至於問題都沒人回答，我怎麼知道後面會不會導出什麼有 05/22 15:49
49F：→ luciferii:價值的推論呢？我哲學不好所以只有問問題的程度啊 05/22 15:50
50F：→ lovemusic:看你問的方式就知道無法導出有價值的推論，所以沒人回 05/23 01:03
51F：→ lovemusic:你想做什麼大家應該都知，只是要解釋到你懂會很累 05/23 01:04
52F：→ luciferii:呃，那如果您無法回答或沒法解釋，可以學別人不要硬推 05/23 01:41
53F：→ luciferii:打了一堆高空結果什麼也沒產出。 05/23 01:41
54F：→ lovemusic:你這種無法有所產出的思脈和問題，才是不要硬問浪費版面 05/23 13:28
55F：→ lovemusic:不要以為你的問題把大家問趴，是大家覺得你的問題沒必要 05/23 13:40
56F：→ lovemusic:提醒你去重建問題，把你要談的說清楚，你不做，在這邊跟 05/23 13:45
57F：→ lovemusic:我鬥嘴幹嘛？也只有我還想繼續理你 05/23 13:45
58F：→ luciferii:結果還是打高空...冏 05/23 18:51
59F：推 TDOJ:「為什麼要廢死刑? 因為誤判」如果沒誤判的話 的確就不用廢了 05/25 06:13
60F：→ TDOJ:我想這是k大想表達的 05/25 06:14
61F：→ TDOJ:如果你的推論成立 將之套用在誤判集合可立即導出相反結論 05/25 06:30
62F：→ luciferii:了解，所以誤判本身的確不足以作為對全面廢死的理由。 05/25 10:18
63F：→ assistking:不過如果我們的確不能完全消除誤判 05/25 11:26
64F：→ assistking:我之前也是持死派 並且也有努力過 05/25 11:26
65F：→ assistking:然而我一碰到誤判論我就難以為繼啊 05/25 11:27
66F：→ luciferii:我並沒有要消除誤判，只是可以把非誤判的案子獨立出來 05/25 14:42
67F：→ luciferii:其實歷史本來就一直在這樣作，只是以前從排除偷竊判死 05/25 14:47
68F：→ luciferii:改成排除有誤判疑慮判死 05/25 14:47
69F：→ luciferii:但有趣的是現在已經幾乎是這種狀況了，甚至誤判疑慮還包 05/25 14:48
70F：→ luciferii:含多一道最自由心證的"法務部長眉頭一皺，心理覺得這個 05/25 14:49
71F：→ luciferii:案件並不單純"也算有誤判的疑慮 05/25 14:49
72F：→ luciferii:所以無誤判疑慮的案子，常常讓誤判說飽受攻擊。所以廢死 05/25 14:52
73F：→ luciferii:時我覺得誤判論跟支死的以牙還牙論一樣脆弱。 05/25 14:53
74F：→ lovemusic:的確存在毋庸置疑的犯罪，但仍無法就此推倒誤判論 05/25 17:59
75F：→ lovemusic:而這裡也沒人主張，廢死只是因為誤判 05/25 18:00
76F：→ lovemusic:用某個不是誤判的案件，去反對誤判論，這方法不對 05/25 18:01
77F：→ luciferii:你只一直喊無法，可是連個道理也說不出來，冏 05/25 19:29
78F：→ luciferii:誤判說的基本前提是"所有案件都可能誤判"，因此針對"所 05/25 19:34
79F：→ luciferii:有案件"均應廢死 05/25 19:35
80F：→ luciferii:"所有案件都可能誤判"和"不是所有案件都沒誤判"常搞混 05/25 19:36
81F：→ luciferii:所以一但承認的確存在毋庸置疑的判案，誤判說的力道就變 05/25 19:37
82F：→ luciferii:很小了 05/25 19:37
83F：→ lovemusic:早說過了，誤判論是針對整體「整體一定存在有誤判」 05/26 00:58
84F：→ lovemusic:你那「所有案件都可能誤判」的前提是誰告訴你的？ 05/26 00:59
85F：→ lovemusic:「誤判不可避免」，你是怎麼推出「所有可能都是誤判」？ 05/26 01:00
86F：→ luciferii:整體一定存在有誤判沒有意義，因為沒有誤判的案子可以 05/26 01:40
87F：→ luciferii:被切出來。 05/26 01:40
88F：→ luciferii:沒有誤判的集合就沒有「一定存在誤判」狀況。 05/26 01:41
89F：→ luciferii:廢死訴求是針對整體，當然就是針對所有案件都求廢死 05/26 01:41
90F：→ luciferii:正因為「誤判不可避免」和「所有可能都是誤判」不同，所 05/26 01:42
91F：→ luciferii:以針對全體案件而主張廢死的誤判說，邏輯並不充份。 05/26 01:43
92F：→ luciferii:誤判說的成立必須建立在「所有案件都可能誤判」下，但 05/26 01:45
93F：→ luciferii:整串中講的都是「誤判不可避免」，因此不成立。 05/26 01:46
94F：→ lovemusic:全面廢死，不只因為誤判，要說幾次？你愛切，就會有問題 05/26 09:28
95F：→ lovemusic:早就說跟你講會很累，懶得講了 05/26 09:29
96F：→ lovemusic:把焦點僅限在誤判論，且針對無誤判講，但卻要針對「廢死 05/26 09:33
97F：→ lovemusic:主張」作結論，你真高明！ 05/26 09:33