作者luciferii (路西瓜)
看板W-Philosophy
标题Re: [讨论] 废死与国家战争权
时间Thu May 20 02:17:02 2010
※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言：
: 讨论要看脉络。
: 自由的价值当然也在於「机会」,所以我宣称过「自由刑剥夺部分机会」,
: 但不是「全部」。
: 为什麽废除死刑? ←因为误判不可完全避免。
: 误判在所有刑罚中都不可能完全避免,为什麽只废除死刑?
: ↑因为只有死刑剥夺当事人亲自接受平反的可能性。
: 为什麽当事人亲自接受平反的可能性很重要?
: ↑因为亲自接受平反,才能够让人重新掌握自己的生命机会。
: 机会没有什麽神秘而神圣的价值,
: 它就只是一个「代名词」,用来总括那些族繁不及备载的"权利",
: 用来表达"重新获得这些权利"的可能性。
好奇问一下
在这个论述中「为什麽废除死刑? ←因为误判不可完全避免。」
如果去除了「误判不可完全避免」的要素，亦即我们遇到一个案子是0误判可能。
是不是这个案子就不能套用这个原因来要求废除死刑？
而接受死刑的当事人，认为这个死刑是公平的，
愿意将未来的x机会都换成死刑，
是不是这个案子就得用换一套论述来让他离开死刑?
--
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◆ From: 59.121.1.106
1F：→ lovemusic:让他离开死刑？废死不是基於援救犯人，而是反对国家杀人 05/20 12:55
2F：推 krisnight:我不反对国家杀人阿 05/20 16:07
3F：→ lovemusic:你又不废死 05/20 20:34
4F：→ luciferii:「反对国家杀人」是另一个理由，现在只谈到对误判的疑虑 05/20 21:15
5F：→ lovemusic:请问你在问啥？死刑适合这样切来切去独立的看待吗 05/20 21:58
6F：→ lovemusic:你不是都假设没有误判了，那又绑着误判干嘛 05/20 21:59
7F：→ luciferii:我只是想知道误判在这种状况下，是否就无法用以支持废死 05/20 22:33
8F：→ luciferii:各种理由当然要分开切来看，因为虽然同是废死/支死，但 05/20 22:35
9F：→ luciferii:是每个人的理由和动机并不完全相同 05/20 22:35
10F：推 lovemusic:老实说，你的问题问得很糟糕，误判套的是整体而非你个案 05/20 23:51
11F：→ lovemusic:「误判不可完全避免」跟「存在毋庸置疑的犯罪」相容 05/20 23:57
12F：→ luciferii:如果确实存在毋庸置疑的犯罪，则存在毋庸置疑的犯罪可自 05/21 00:05
13F：→ luciferii:成集合，那就没有套用整体的问题，简单的作法就是在死刑 05/21 00:06
14F：→ luciferii:陷缩在这个集合的罪犯里。 05/21 00:06
15F：→ luciferii:那针对这个集合，误判的理由是否就不适宜拿来废除死刑? 05/21 00:07
16F：推 lovemusic:恩，然後呢？ 05/21 01:21
17F：→ luciferii:这个问题的答案应该跟有没有然後无关，只是想知道而已 05/21 01:27
18F：推 TDOJ:你在自己的假设中去除误判这个因素，然後再来说这样的话 05/21 05:53
19F：→ TDOJ:误判这个因素就不组饶你的假设，然後呢？ 05/21 05:55
20F：→ luciferii:不是自己的假设，既然现实生活中有这样的个案集合，所以 05/21 08:19
21F：→ luciferii:误判不足以作为反对死刑的理由，这样说是合理的吗? 05/21 08:19
22F：→ lovemusic:这样说当然不合理 05/21 09:59
23F：→ luciferii:那这个推论不合理的地方在於？ 05/21 10:37
24F：→ lovemusic:「误判论」的对象是法律，法律不能差别的对待不同集合 05/21 12:48
25F：→ lovemusic:只要法律始终存有误判，误判论就永远有效 05/21 12:48
26F：→ luciferii:不了，法律当然是差别对待不同集合。偷车牌的案子不会被 05/21 13:36
27F：→ luciferii:判死不是吗? 05/21 13:37
28F：→ luciferii:而且法律本身不会存有误判，误判是执法和司法才会有 05/21 13:39
29F：→ lovemusic:唉，这篇讨论什麽时候纳进死刑以外的案子了？突然扯一个 05/22 05:56
30F：→ lovemusic:偷窃进来，实在是非常无厘头呀，你到底想要讨论多大的问 05/22 05:57
31F：→ lovemusic:题？因为你的问题实在没说清楚，这样讨论好累喔 05/22 05:58
32F：→ lovemusic:讨论误判，结果你又把执法者抽离法律而谈，请问意义是？ 05/22 06:01
33F：→ lovemusic:包括你问问题的方式，和回答的内容，我觉得你对论证的能 05/22 06:03
34F：→ lovemusic:力需要加强，你只像是在问东问西，而非建立论证 05/22 06:07
35F：→ luciferii:我本来就是在问问题，不是吗? 问题里哪一个字不清楚呢? 05/22 10:06
36F：→ luciferii:而且这问题应该是很单纯的p->q, 非q->非p的形式而已。 05/22 10:09
37F：→ lovemusic:有意义的问题是为了帮助建立论证，你的问题无法导出什麽 05/22 12:36
38F：→ lovemusic:有价值的推论。等你重新把问题建立、设定出来，讨论才有 05/22 12:42
39F：推 kmu:「为什麽要吃东西? 因为美味」如果不美味的话 的确就不用吃了 05/22 12:44
40F：→ lovemusic:你这样粗糙的把无误判集合切出来，是不可能打倒误判论的 05/22 12:45
41F：→ lovemusic:上上推少两个结尾字： 讨论才有「意义」 05/22 12:46
42F：推 assistking:误判论打不倒 05/22 13:08
43F：→ luciferii:呃，为什麽这样切很粗糙? 罪案可以分成偷窃和非偷窃、致 05/22 15:39
44F：→ luciferii:死和非致死，当然也有误判和非误判的分法啊。 05/22 15:40
45F：→ luciferii:k网友:其实我并没有要推论出不用吃这个结论，因为不符合 05/22 15:42
46F：→ luciferii:基本的逻辑，我只是问「如果有食物不美味，是否就不足以 05/22 15:43
47F：→ luciferii:使用美味来成为吃东西的理由。」 05/22 15:43
48F：→ luciferii:至於问题都没人回答，我怎麽知道後面会不会导出什麽有 05/22 15:49
49F：→ luciferii:价值的推论呢？我哲学不好所以只有问问题的程度啊 05/22 15:50
50F：→ lovemusic:看你问的方式就知道无法导出有价值的推论，所以没人回 05/23 01:03
51F：→ lovemusic:你想做什麽大家应该都知，只是要解释到你懂会很累 05/23 01:04
52F：→ luciferii:呃，那如果您无法回答或没法解释，可以学别人不要硬推 05/23 01:41
53F：→ luciferii:打了一堆高空结果什麽也没产出。 05/23 01:41
54F：→ lovemusic:你这种无法有所产出的思脉和问题，才是不要硬问浪费版面 05/23 13:28
55F：→ lovemusic:不要以为你的问题把大家问趴，是大家觉得你的问题没必要 05/23 13:40
56F：→ lovemusic:提醒你去重建问题，把你要谈的说清楚，你不做，在这边跟 05/23 13:45
57F：→ lovemusic:我斗嘴干嘛？也只有我还想继续理你 05/23 13:45
58F：→ luciferii:结果还是打高空...冏 05/23 18:51
59F：推 TDOJ:「为什麽要废死刑? 因为误判」如果没误判的话 的确就不用废了 05/25 06:13
60F：→ TDOJ:我想这是k大想表达的 05/25 06:14
61F：→ TDOJ:如果你的推论成立 将之套用在误判集合可立即导出相反结论 05/25 06:30
62F：→ luciferii:了解，所以误判本身的确不足以作为对全面废死的理由。 05/25 10:18
63F：→ assistking:不过如果我们的确不能完全消除误判 05/25 11:26
64F：→ assistking:我之前也是持死派 并且也有努力过 05/25 11:26
65F：→ assistking:然而我一碰到误判论我就难以为继啊 05/25 11:27
66F：→ luciferii:我并没有要消除误判，只是可以把非误判的案子独立出来 05/25 14:42
67F：→ luciferii:其实历史本来就一直在这样作，只是以前从排除偷窃判死 05/25 14:47
68F：→ luciferii:改成排除有误判疑虑判死 05/25 14:47
69F：→ luciferii:但有趣的是现在已经几乎是这种状况了，甚至误判疑虑还包 05/25 14:48
70F：→ luciferii:含多一道最自由心证的"法务部长眉头一皱，心理觉得这个 05/25 14:49
71F：→ luciferii:案件并不单纯"也算有误判的疑虑 05/25 14:49
72F：→ luciferii:所以无误判疑虑的案子，常常让误判说饱受攻击。所以废死 05/25 14:52
73F：→ luciferii:时我觉得误判论跟支死的以牙还牙论一样脆弱。 05/25 14:53
74F：→ lovemusic:的确存在毋庸置疑的犯罪，但仍无法就此推倒误判论 05/25 17:59
75F：→ lovemusic:而这里也没人主张，废死只是因为误判 05/25 18:00
76F：→ lovemusic:用某个不是误判的案件，去反对误判论，这方法不对 05/25 18:01
77F：→ luciferii:你只一直喊无法，可是连个道理也说不出来，冏 05/25 19:29
78F：→ luciferii:误判说的基本前提是"所有案件都可能误判"，因此针对"所 05/25 19:34
79F：→ luciferii:有案件"均应废死 05/25 19:35
80F：→ luciferii:"所有案件都可能误判"和"不是所有案件都没误判"常搞混 05/25 19:36
81F：→ luciferii:所以一但承认的确存在毋庸置疑的判案，误判说的力道就变 05/25 19:37
82F：→ luciferii:很小了 05/25 19:37
83F：→ lovemusic:早说过了，误判论是针对整体「整体一定存在有误判」 05/26 00:58
84F：→ lovemusic:你那「所有案件都可能误判」的前提是谁告诉你的？ 05/26 00:59
85F：→ lovemusic:「误判不可避免」，你是怎麽推出「所有可能都是误判」？ 05/26 01:00
86F：→ luciferii:整体一定存在有误判没有意义，因为没有误判的案子可以 05/26 01:40
87F：→ luciferii:被切出来。 05/26 01:40
88F：→ luciferii:没有误判的集合就没有「一定存在误判」状况。 05/26 01:41
89F：→ luciferii:废死诉求是针对整体，当然就是针对所有案件都求废死 05/26 01:41
90F：→ luciferii:正因为「误判不可避免」和「所有可能都是误判」不同，所 05/26 01:42
91F：→ luciferii:以针对全体案件而主张废死的误判说，逻辑并不充份。 05/26 01:43
92F：→ luciferii:误判说的成立必须建立在「所有案件都可能误判」下，但 05/26 01:45
93F：→ luciferii:整串中讲的都是「误判不可避免」，因此不成立。 05/26 01:46
94F：→ lovemusic:全面废死，不只因为误判，要说几次？你爱切，就会有问题 05/26 09:28
95F：→ lovemusic:早就说跟你讲会很累，懒得讲了 05/26 09:29
96F：→ lovemusic:把焦点仅限在误判论，且针对无误判讲，但却要针对「废死 05/26 09:33
97F：→ lovemusic:主张」作结论，你真高明！ 05/26 09:33