作者tdl (台客一號)
站內W-Philosophy
標題[討論] 廢死與國家戰爭權
時間Sun Apr 25 12:21:00 2010
廢死議題最近吵得很熱.
我想問, 依照廢死派邏輯, 若廢死, 似乎必然也要廢止國家戰爭權. 以下是
幾個子問題.
如果因為誤判可能性廢死, 那戰爭不分青紅皂白的殺敵, 豈不是更應該廢除?
如果生命神聖, 那戰爭更是大規模毀滅神聖的生命, 因此如果被敵人侵犯,
就應該不抵抗, 乖乖受死? 既然生命可以複製, 它可以算是神聖的嗎?
什麼算是神聖的, 什麼不算? 神聖的東西可以複製嗎? 神聖是宗教觀念嗎?
宗教觀念可以主導民主自由法治國家的司法見解嗎? 要用誰的宗教觀念才
是合理的呢?
(相關衍生問題還包刮不該墮胎, 因為生命神聖; 人命的神聖性為何高於其他動植物
等等, 但是題外話.)
如果人不能判人死刑, 人不能執行死刑, 那遇到他國侵略, 元首也就不能宣戰抵抗,
士兵也就不應該抵抗殺敵? 或說相同邏輯, 就不會有任何國家侵犯另一國家了.
那如果將來遇到外星人侵犯地球, 可以殺外星人嗎? 為何人不能判人死刑, 不能執行
死刑? 是因為宗教信仰嗎? 那如果以不同宗教信仰為基礎, 似乎回教也可以說出一套
死刑肉體刑的觀點, 那為何某一宗教的觀點就高於其他宗教觀點呢? 因此所謂人不能
判死人, 處死他人這一論點, 不就完全沒有客觀依據?
想聽聽各方看法.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 24.130.237.226
1F：→ nominalism:說過了,人不能殺人,但在遭遇攻擊時的抵抗不在此限。 04/25 12:21
2F：→ tdl:人不能殺人作為廢死信條, 為何能有例外? 更何況例外是殺死 04/25 12:53
3F：→ tdl:千萬人? 錯殺一人不應該, 錯殺百人就因集體自衛而可接受? 04/25 12:54
4F：→ tdl:既然因為集體自衛可錯殺千萬人, 那同樣為了集體自衛而錯殺一人 04/25 12:55
5F：→ tdl:有何問題? 04/25 12:56
6F：→ tdl:純討論, 非戰文. 04/25 12:58
7F：推 gooogle79:我是支死方...我從來不認為生命權有像廢死方講的那麼神 04/25 12:58
8F：→ gooogle79:聖不可侵犯。之所以重視生命權是因為它太脆弱、太浮動， 04/25 12:59
9F：→ gooogle79:而基於每個人都希望享有幸福的生活而強調生命權 04/25 12:59
10F：→ gooogle79:我不認為生命全需要什麼多偉大的形而上的基礎，也不需要 04/25 13:00
11F：→ gooogle79:"絕對"的保護，而是謹慎地對待。 04/25 13:01
12F：推 LiuSky:回應誤判那點 只要別不分青紅皂白的殺敵就行了 科科 04/25 16:34
13F：→ PlayStation3:我猜你是看到哪個廢死的亂講才有這結論的吧？ 04/25 16:37
14F：推 lovemusic:這個自以為的推論在版上已經是跳針文了 04/25 17:49
15F：推 qooqle007:多爬點文再問吧，感覺要解釋到你懂會很累 04/26 01:17
16F：推 kuopohung:類似的論點，在好幾篇前就有了 04/26 01:52
17F：→ kuopohung:論述攻防戰，也一連串了 04/26 01:53
18F：→ kuopohung:而且，你批判的該論點，並非只有某些宗教有此說 04/26 01:54
19F：→ kuopohung:批判的對象也不該只是該宗教而已 04/26 01:54
20F：推 nominalism:"自衛"時的殺人是不可避免的by-product,那麼死刑的殺人 04/26 03:55
21F：→ tdl:喔, 我來晚了, 錯過戰事, 只能回顧戰史了. 哈哈. 04/26 03:55
22F：→ nominalism:(不管殺對還殺錯)是為了什麼而"不可避免"的by-product? 04/26 03:56
23F：→ nominalism:也就是說,一個殺人行為是不是正當防衛是可以商榷的,根 04/26 03:56
24F：→ nominalism:據現實的情況,並不是所有因"自衛"而"殺人"都可以免責。 04/26 03:57
25F：→ nominalism:那麼死刑是為了什麼而"不能不"殺人? 04/26 03:58
26F：→ tdl:所以死刑還是有他的道理? 04/26 04:15
27F：→ tdl:少看一行, 我想n大是覺得死刑不包括在自衛範圍內. 為什麼呢? 04/26 04:16
28F：→ tdl:我覺得死刑也是正當防衛, 把一個有害公眾安全之虞的人處死, 04/26 04:18
29F：→ tdl:不也是社會的集體正當防衛嗎? 永久隔離在監獄可行嗎? 萬一 04/26 04:19
30F：→ tdl:有地震劫獄等事情發生呢? 殺人犯還是可能跑出來啊? 04/26 04:20
31F：→ TMWSTW:預防和防衛是兩回事，防衛是因應當下的攻擊而必要的反應 04/26 06:02
32F：→ TMWSTW:一般情況下，不是有立即的危害時，都是預防。 04/26 06:05
33F：→ TMWSTW:防衛時幾乎只談必要性，平時的利害衡量會被壓縮，權利也會 04/26 06:07
34F：→ TMWSTW:被懸置，而這其實是很危險的，因為那會阻止人進一步思考。 04/26 06:09
35F：→ TMWSTW:防衛之所以被承認可以殺人，主要理由是因為現實上根本沒有 04/26 06:10
36F：→ TMWSTW:時間做進一步的衡量，因此只能採取當下所有可行的手段。 04/26 06:11
37F：→ TMWSTW:當眼前的危機解除之後，就要回到權利或至少是進一步的利害 04/26 06:12
38F：→ TMWSTW:衡量上，而就需要更謹慎、避免錯誤以及過當的傷害。 04/26 06:13
39F：→ TMWSTW:把防衛和預防、一般情況與緊急狀況混同，結果就會是長期的 04/26 06:14
40F：→ TMWSTW:例外狀態，例如無終止的「戒嚴」。 04/26 06:14
41F：→ TMWSTW:正當防衛只有個人能主張，而國家的防衛性戰爭也不應擴張到 04/26 06:17
42F：→ TMWSTW:號稱防衛的侵略。因為防衛與相應的緊急狀態的擴張，不管在 04/26 06:18
43F：→ TMWSTW:體制上，還是群眾心理上，都很容易孳生集權主義。 04/26 06:19
44F：→ TMWSTW:實際上目前主要支持死刑的討論，談的也大多是犯罪「預防」 04/26 06:22
45F：→ TMWSTW:不要把問題扯到防衛上我覺得會比較好。 04/26 06:23
46F：→ TMWSTW:正當防衛可以殺人並沒辦法提供犯罪預防上可殺人的理由。 04/26 06:26
47F：→ TMWSTW:你可以試著論述死刑作為犯罪預防手段，利害上是合算的（雖 04/26 06:28
48F：→ TMWSTW:然這沒有明確的證據，也爭論很久了），而最好別提正當防衛 04/26 06:30
49F：→ TMWSTW:那反而會使支持死刑顯得更加危險。 04/26 06:30
50F：→ nominalism:在一個人對你做出攻擊之前你不能為了"預防"他攻擊你而 04/26 13:27
51F：→ nominalism:"先"攻擊他。 04/26 13:27
52F：推 lovemusic:我們不會因為人有潛在犯罪的可能，迫全民戴電子腳鐐預防 04/26 17:30
53F：→ ssnoww:死刑犯不是單純"僅有潛在犯罪可能"而能與一般人相提並論。 05/03 14:03
54F：→ ssnoww:犯罪預防早已在死刑犯犯下罪行之前做了 05/03 14:11
55F：→ ssnoww:犯罪預防也不僅關乎死刑犯「個人」層面而已 05/03 14:46
56F：→ ssnoww:支持廢死的主張應全面性(各領域)的提出生命權之完整論述 05/03 14:49
57F：→ ssnoww:若相關思維容易產生矛盾，終會導致信服力不足 05/03 14:52
58F：→ ssnoww:一處沒有死刑的地方不值得驕傲，沒有死刑犯的地方才是。 05/03 14:55
59F：→ tdl:我也是反對布希那種pre-emptive strike, 廢死派的生命權論述 05/04 14:58
60F：→ tdl:缺乏說服力, 說來說去還是那些. 那些正當防衛跟保衛國家戰爭成 05/04 15:00
61F：→ tdl:殺人(殺敵)的理由, 讓生命神聖的假定有不同標準, 神聖的東西 05/04 15:01
62F：→ tdl:竟然有不同標準, 有不同價值, 這樣還算神聖嗎? (人的)生命 05/04 15:02
63F：→ tdl:神聖說是一個錯誤, 一廂情願的假說, 就跟婚姻神聖一樣, 05/04 15:04
64F：→ tdl:人在自然界裡面其實也是其他動物的食物, 有何神聖可言? 05/04 15:06
65F：→ tdl:再加上人可以變性, 易容, 複製, 人命神聖的想法不知從何而來. 05/04 15:08
66F：推 nominalism:前提是廢死立場真的預設了「生命神聖」的主張,但那是事 05/04 15:23
67F：→ nominalism:實嗎? 相較之下,堅持「殺人償命」的支死派,似乎對「生 05/04 15:23
68F：→ nominalism:命神聖」的預設更為堅定。畢竟生命如果沒有那麼特殊的 05/04 15:24
69F：→ nominalism:神聖性,為什麼「殺人」就「必須」要「償命」呢? 05/04 15:24
70F：→ nominalism:這種對「生命神聖」的雙重標準,在支死立場中似乎以更矛 05/04 15:25
71F：→ nominalism:盾的形式存在著,卻不見任何支死立場的說明或說明要求? 05/04 15:25
72F：→ nominalism:與其說廢死立場訴諸的是「生命」的價值,事實上被訴諸的 05/04 15:26
73F：→ nominalism:應該是「人格」(personhood)的價值。 05/04 15:26
74F：→ ssnoww:生命神聖，支死方並非一視同仁，而是選擇性的生命神聖 05/04 16:57
75F：→ ssnoww:無論廢死或支死，都是一種選擇。 05/04 17:55
76F：→ ssnoww:人格的價值，也在於該主體做了什麼選擇。 05/04 17:58
77F：推 nominalism:「人格的價值決定於主體做了什麼事」←這種傳統個人主 05/04 20:41
78F：→ nominalism:式的自由主義觀,完全忽略個人在整個結構中的複雜關係。 05/04 20:41
79F：推 lovemusic:這不是又繼續跳針嗎，廢死不必依賴生命神聖這爛假定 05/05 01:52
80F：→ lovemusic:原po有看到廢死的誰焦點在生命神聖？反而支死才愛提吧 05/05 01:54
81F：→ ssnoww:考慮人與社會複雜關係這點，是法官審判前酙情量刑的考量 05/05 07:53
82F：→ ssnoww:主體價值之決定不在於做什麼"事"，而是在於做什麼"選擇" 05/05 08:03
83F：→ ssnoww:至於犯行當下的選擇與犯行之後的選擇何者為重， 05/05 08:09
84F：→ ssnoww:我認為人需為自己的選擇負責，在與"現行法律"的約定下。 05/05 08:10
85F：→ ssnoww:人身處整個結構之中，其行為並非完全被動的被決定. 05/05 08:16
86F：→ ssnoww:因此，死刑存在麼? 死刑可以不存在. 05/05 08:19
87F：→ ssnoww:生命神聖會讓廢死方論述自我矛盾，的確沒有提的必要 05/05 08:25
88F：→ ssnoww:與其廢死，不如大力宣導人們千萬別自尋死路來得有意義 05/05 08:29
89F：→ ssnoww:"讓我們一同消弭死刑吧" 之類的精神喊話. 05/05 08:35
90F：→ tdl:反廢死並不就單單因為殺人償命, 我反對的是廢死的偽善. 05/05 10:54
91F：→ tdl:我本人主要是針對犯行確定, 泯滅天良的, 不配免死. 生死沒有 05/05 10:57
92F：→ tdl:像廢死派講的那樣有甚麼神聖的意義, 死刑應該放在社會脈絡來 05/05 10:59
93F：→ tdl:看待, 而不是用生命神聖跟世界(白人國家)潮流這種理由來講. 05/05 11:00
94F：→ tdl:人們在乎的是社會正義, 而不是偽善濫情的寬恕. 05/05 11:01
95F：推 nominalism:濫情的寬恕? 廢除死刑不在寬恕罪犯←這句話講了恐怕不 05/05 13:11
96F：→ nominalism:只三萬次了,還是不斷被提出來反對,究竟是出了什麼問題? 05/05 13:12
97F：→ nominalism:支持死刑者說了半天的社會正義,除了殺人償命之外,到底 05/05 13:12
98F：→ nominalism:還多說了什麼有內容的「正義」? 那些濫情的憤怒嗎? 05/05 13:12
99F：→ nominalism:廢死主張有很多不同的說法,不是所有人都採王清峰那種慈 05/05 13:13
100F：→ nominalism:悲為懷的立場,多數也反對寬恕加害人。林義雄或洪萬生也 05/05 13:13
101F：→ nominalism:不見得都「寬恕」了加害人,或想要一個「慈悲」的人生, 05/05 13:14
102F：→ nominalism:他們在乎的是社會正義的一致性。 05/05 13:14
103F：→ nominalism:前面有人說「生命神聖會讓廢死產生矛盾」,可是這個矛盾 05/05 13:14
104F：→ nominalism:到底是從哪裡來的? 05/05 13:14
105F：→ nominalism:肯定殺人者的生命價值並不是否定被害者的生命價值。被 05/05 13:15
106F：→ nominalism:害者的生命神聖,至少在概念上並不立即導出殺人者的生命 05/05 13:15
107F：→ nominalism:神聖性被取消。←如果這兩個概念之間的邏輯關係無法成 05/05 13:15
108F：→ nominalism:立,要如何證成「生命神聖會導致廢死論述自相矛盾」? 05/05 13:16
109F：→ nominalism:在敘述一個「邏輯判斷」之前,至少多花一點點的時間來建 05/05 13:16
110F：→ nominalism:立一個至少有效(還不用健全)的邏輯論證可以嗎? 05/05 13:16
111F：→ nominalism:特別是當主張廢除死刑的人才剛宣稱「廢除死刑並不主張 05/05 13:17
112F：→ nominalism:生命神聖性」的時候,馬上就跳出來一個「生命神聖會讓廢 05/05 13:17
113F：→ nominalism:死立場自相矛盾」的批評(或善意提醒?),不知道是怎麼回 05/05 13:17
114F：→ nominalism:事。 05/05 13:17
115F：→ ssnoww:應是廢死方以生命神聖毫無矛盾的證成廢死的合理性 05/05 14:05
116F：→ ssnoww:為自己的選擇負責，不意謂因為被害人如何所以加害人如何 05/05 14:08
117F：→ ssnoww:社會正義是賞善罰惡，而非偽善的一致性 05/05 14:10
118F：推 nominalism:「為自己的選擇負責」,那麼誰來為「社會的選擇」負責? 05/05 14:44
119F：→ nominalism:將「犯罪」僅僅視為「死刑犯的個人選擇」就是一種以為 05/05 14:44
120F：→ nominalism:個人選擇是獨立完足的想法。問題是社會上沒有任何個人 05/05 14:44
121F：→ nominalism:的選擇「完全是自己的」。 05/05 14:45
122F：→ nominalism:反對死刑是為了讓社會能夠承擔起自己的責任,為什麼強調 05/05 14:45
123F：→ nominalism:更生教育和輔導,那是因為「犯罪」的現象指出了社會的問 05/05 14:45
124F：→ nominalism:題,讓有問題的社會承擔起這個犯罪中的部分責任是必要的 05/05 14:45
125F：→ nominalism:。而透過制度對犯罪者的更生教育和輔導,就是社會承擔起 05/05 14:46
126F：→ nominalism:自己這部分責任的方式。如果遇到重大犯罪的做法就是殺 05/05 14:46
127F：→ nominalism:死犯罪者,那只是讓社會規避對犯罪者負起責任的義務。 05/05 14:46
128F：→ nominalism:所謂的「偽善」就在這裡,冠冕堂皇地要犯罪者為「自己的 05/05 14:48
129F：→ nominalism:選擇」負起責任,其實就是規避社會責任的藉口。 05/05 14:48
130F：→ nominalism:然後,「應該是廢死方以生命神聖毫無矛盾的證成廢死的合 05/05 14:48
131F：→ nominalism:理性」真是我看過最荒謬的要求了。 05/05 14:49
132F：→ nominalism:要指證一個人的論點矛盾的方式難道是「因為你沒有證明 05/05 14:49
133F：→ nominalism:自己不矛盾,所以你矛盾」? 你的論證責任也太輕鬆了吧! 05/05 14:49
134F：→ nominalism:至少刑事法庭上都還是讓檢方承擔舉證犯罪的責任,而不是 05/05 14:50
135F：→ nominalism:讓被告承擔舉證自己未犯罪的責任。現在這個辯論居然變 05/05 14:50
136F：→ nominalism:成廢死方必須承擔自己無矛盾的責任? 05/05 14:50
137F：→ nominalism:我還以為你要求每個人為自己的選擇負起責任呢,你選擇了 05/05 14:51
138F：→ nominalism:指控,怎麼不會乾脆地負起責任? 05/05 14:51
139F：→ tdl:為何, 如何肯定殺人者的生命價值? 殺人者的生命價值是不變的嗎 05/05 14:52
140F：→ tdl:? 當一個正常人的生命價值跟當一個凌虐他人致死, 甚至分屍, 05/05 14:53
141F：→ tdl:烹食人肉, 而毫無悔意, 而且犯行肯定無誤時, 這個人魔的生命價 05/05 14:54
142F：→ tdl:是甚麼? 他的生命價值跟一般人一樣嗎? 值得肯定嗎? 生命價值 05/05 14:55
143F：→ tdl:如何判定? 生命價值有沒有可能變成負值? 把加害人跟被害人的 05/05 14:56
144F：→ tdl:生命價值放在一起看的時候, 應該給他們同樣的價值嗎? 05/05 14:56
145F：推 nominalism:首先要談的是,「生命價值」是在什麼討論的脈絡底下談。 05/05 14:57
146F：→ tdl:甚麼是社會選擇? 社會選擇是一個人造概念. 社會不會選擇, 只有 05/05 14:57
147F：→ nominalism:憲法保障人民的「生命權」,所保障者,是將「生命價值」 05/05 14:57
148F：→ nominalism:視為「所有人的預設」? 還是將之視為「個人對社會的貢 05/05 14:58
149F：→ nominalism:獻或影響或對他人的價值」而決定的? 05/05 14:58
150F：→ nominalism:當你說「一個犯罪者的犯罪行為會不會減低這個人的生命 05/05 14:58
151F：→ nominalism:價值,甚至減低到負值」的時候,你在談的是「生命價值量 05/05 14:59
152F：→ nominalism:化計算」的問題,一旦承認量化,你會不會同意,犯罪者的生 05/05 14:59
153F：→ nominalism:命價值如果可以因為其犯罪行為而被減低,那麼對社會有貢 05/05 14:59
154F：→ nominalism:獻的人的生命價值也會因為其社會貢獻而「增加」? 05/05 14:59
155F：→ nominalism:也就是說,「生命權」就無所謂「平等」。 05/05 15:00
156F：→ nominalism:我們得承認,這個社會上有些人確實比另一些人更值得活, 05/05 15:00
157F：→ nominalism:我們願不願意接納這種理論後果? 05/05 15:00
158F：→ nominalism:至於「什麼是社會選擇?」 所謂的社會選擇,就是指那些沒 05/05 15:01
159F：→ nominalism:有任何個人可以決定和控制的環境預設,而這些環境預設並 05/05 15:01
160F：→ nominalism:非對「每一個個人」皆平等。 05/05 15:01
161F：→ tdl:個體才能做選擇. 社會選擇不會替個人決定去殺人, 個人不是完全 05/05 15:02
162F：→ nominalism:這不是個人可以承擔起的責任部分,但確實犯罪發生的共同 05/05 15:02
163F：→ nominalism:成因。不能因為我們無法將「社會」做為一個明確的個體 05/05 15:02
164F：→ nominalism:傳喚到庭審判,就乾脆無視社會因當承擔起的部分責任。 05/05 15:03
165F：→ tdl:全被社會決定其行為, 不應該把責任推給社會. 如果連殺人都能 05/05 15:03
166F：→ nominalism:我希望你可以再更仔細地閱讀我的文字,或者再更清楚地考 05/05 15:03
167F：→ nominalism:慮你自己選擇的文字。 05/05 15:03
168F：→ tdl:把責人推給社會, 那麼再也沒有其他個人需要付的責任了. 05/05 15:04
169F：→ nominalism:「把責任推給社會」是你栽贓給我(或廢死立場者)的論點, 05/05 15:04
170F：→ nominalism:我主張的是,「犯罪的責任不應由犯罪者一人獨自承擔」, 05/05 15:04
171F：→ nominalism:並不是說「犯罪的責任應由社會一體承擔」。 05/05 15:04
172F：→ nominalism:我的主張是,任何犯罪發生,都必須區分清楚「犯罪者個人 05/05 15:04
173F：→ nominalism:應該承擔的責任」以及「社會應該承擔的責任」。 05/05 15:05
174F：→ nominalism:將責任完全推給任何一方都是錯誤的決定和錯誤的制度。 05/05 15:05
175F：→ nominalism:個人選擇「不可能完全決定於社會」,這是個人必須負擔責 05/05 15:05
176F：→ nominalism:任的部分;而個人選擇同樣也「不可能完全決定於個人」, 05/05 15:05
177F：→ nominalism:這則是社會必須負擔的責任。 05/05 15:05
178F：→ tdl:生命權可以是立足點平等, 你講的齊頭式平等. 這跟尊嚴一樣, 05/05 15:06
179F：→ nominalism:請問上面這個說法,如何蘊涵了你現在指控的「把責任推給 05/05 15:06
180F：→ nominalism:社會」? 05/05 15:06
181F：→ nominalism:我現在並沒有預設那個「齊頭式平等」的生命權平等觀;我 05/05 15:06
182F：→ nominalism:在問的是,如果你同意個人的生命價值可因犯罪的行為而被 05/05 15:06
183F：→ tdl:自己的行為會導致被人尊敬的程度提高或降低, 這不是量化, 是變 05/05 15:06
184F：→ nominalism:減低,你會不會也同意個人的生命價值也可以因為對社會或 05/05 15:07
185F：→ nominalism:他者有益的行為而增加? 05/05 15:07
186F：→ nominalism:畢竟給定現實世界裡幾乎所有可以承擔責任的人都是已經 05/05 15:07
187F：→ nominalism:有生活有行為有與社會互動的前提,你的理論後果似乎包括 05/05 15:07
188F：→ tdl:動. 人生在世, 人人有天賦生命權, 但剝奪別人生命權的人, 不配 05/05 15:08
189F：→ nominalism:了每一個社會上的人的生命價值都是不同的。 05/05 15:08
190F：→ nominalism:因此即使是一群從未犯過罪的人,也會有比起他人更值得活 05/05 15:08
191F：→ nominalism:或者比起他人更不值得活的人。←你願意接受這種生命價 05/05 15:08
192F：→ nominalism:值的觀點嗎? 05/05 15:08
193F：→ tdl:享有生命權. 05/05 15:08
194F：→ nominalism:變動如果不是量化,所謂的「負值」是什麼意思? 05/05 15:08
195F：→ nominalism:而「變動」如果不以量化的方式考慮,你對「變動」的理解 05/05 15:09
196F：→ nominalism:和判斷又該如何進行? 05/05 15:09
197F：→ nominalism:你說「剝奪他人生命權者不配享生命權」,請問這是你個人 05/05 15:09
198F：→ nominalism:的理論預設,還是有其它理由支持? 05/05 15:09
199F：→ nominalism:現在的社會狀態是人人都把自己的生命當成是理所當然,然 05/05 15:10
200F：→ nominalism:而依照你在這裡談的「變動」,你會不會同意當社會發生遽 05/05 15:10
201F：→ nominalism:變和動蕩,「生命的保障」不再像現在一樣這麼像陽光空氣 05/05 15:10
202F：→ nominalism:水一樣理所當然的時候,對於「沒有犯過罪的一般人」當中 05/05 15:11
203F：→ nominalism:有些人比其他人「更值得保存」的論點? 05/05 15:11
204F：→ tdl:社會沒有責任, 社會不能替個人負責. 那一派的想法錯到底了. 05/05 15:11
205F：→ nominalism:社會沒有責任,為什麼要社會福利? 05/05 15:11
206F：→ nominalism:當你還在反對某種生命權的「齊頭式平等」時,你排除社會 05/05 15:12
207F：→ tdl:社會是個人生存的環境. 在這環境下, 個人有各種機會, 各種選擇 05/05 15:12
208F：→ nominalism:責任之後,你的平等觀要如何處理社會分配的問題? 05/05 15:12
209F：→ nominalism:社會是一個既存的環境,但這個環境並非對每一個人都是公 05/05 15:12
210F：→ nominalism:平的,這是為什麼會有例如稅制依收入分等級的規定。 05/05 15:13
211F：→ nominalism:如果「社會沒有責任」,那麼最正義的稅制應該是強制每個 05/05 15:13
212F：→ tdl:在自然界的個體, 人或動物, 在其生存環境下做出錯誤的決定, 05/05 15:13
213F：→ nominalism:人每段時間內繳交的稅收是均等的。 05/05 15:13
214F：→ tdl:最嚴重的後果就是喪失生命. 只有過度給人類社會吹捧的哲學, 05/05 15:14
215F：推 nominalism:所以對你來說唯一正義的制度就是自然狀態,也就是說,受 05/05 15:15
216F：→ tdl:才會有生命權這種概念出現. 生死本是自然的一環. 一個人決定 05/05 15:15
217F：→ nominalism:害者甚至必須為自己的「被殺」負起全責,因為有人可以反 05/05 15:16
218F：→ nominalism:抗但是有人不能反抗,那麼不能反抗的人自然必須為自己的 05/05 15:16
219F：→ nominalism:不能反抗負起責任。 05/05 15:16
220F：→ nominalism:畢竟社會對每一個人而言都是公平的,社會無法負起責任, 05/05 15:16
221F：→ nominalism:所以受害者保護也都是不必要的,因為受害者無法保護自己 05/05 15:16
222F：→ tdl:做出讓社會集體共同唾棄的行為, 並且到了恨之欲其死的地步, 05/05 15:16
223F：→ nominalism:並不是社會或國家的責任,而是受害者自己的責任。 05/05 15:16
224F：→ nominalism:所以「死刑」並不是為了正義,只不過是為了「社會大眾的 05/05 15:17
225F：→ nominalism:集體唾棄」罷了。 05/05 15:17
226F：→ nominalism:因為社會大眾集體唾棄之,所以處死之。因為社會大眾集體 05/05 15:18
227F：→ tdl:就跟個體在自然界做出錯誤決定而失去生命一樣. 罪行被集體懲罰 05/05 15:18
228F：→ nominalism:唾棄殺人兇手,所以處死之;因為社會大眾集體唾棄女巫,所 05/05 15:18
229F：→ nominalism:以燒死之;因為社會大眾集體唾棄猶太人(背叛耶穌),所以 05/05 15:18
230F：→ nominalism:屠殺之;因為(國際)社會大眾唾棄納粹,所以反屠殺之? 05/05 15:19
231F：→ nominalism:所以個體在社會中做出了決定而被人殺死,為什麼殺他的人 05/05 15:20
232F：→ nominalism:要「負擔責任」? 那是被殺的人選擇以一種無法保護自己 05/05 15:20
233F：→ nominalism:生命的方式生存而最終導至自己的殺生之禍,這應該由受害 05/05 15:20
234F：→ nominalism:者自行承擔責任,為什麼要殺人者負起責任? 05/05 15:21
235F：→ nominalism:說到底,你對「死刑」的正當性的證成,全部也只有「因為 05/05 15:21
236F：→ nominalism:死刑是既存的事實,所以死刑是正當的」,那麼其實「被害 05/05 15:21
237F：→ nominalism:是既存的事實」,所以同理「被害也是正當的」。 05/05 15:22
238F：→ nominalism:那麼其實,「廢死團體的動作也是既存的事實」,那麼當然 05/05 15:22
239F：→ nominalism:也會是「正當的」。 05/05 15:22
240F：→ tdl:社會福利的存在不能推導出社會可以負責任. 社會是個虛擬的概念 05/05 15:24
241F：→ tdl:概念不能負(行為)責任. 就像工廠機器傷人, 你不能叫機器負責一 05/05 15:25
242F：推 nominalism:工廠的機器傷人,可以判斷是公司的責任還是操作人員的責 05/05 15:26
243F：→ nominalism:任;社會福利政策當然是一種社會責任政策。 05/05 15:26
244F：→ nominalism:社會可以負責,是因為社會也是人為機制的一環,既是人為 05/05 15:27
245F：→ nominalism:機制就有責任歸屬的問題。 05/05 15:27
246F：→ tdl:樣. 社會福利是社會成員集體安全的產物, 因為大家都希望生活 05/05 15:27
247F：→ nominalism:「大家」是誰? 每一個人? 05/05 15:28
248F：→ nominalism:「自由市場機制」一經確立,為什麼要再成立許多制衡它的 05/05 15:29
249F：→ nominalism:機制? 尤其當這些制衡機制並不是因為「大家」的要求而 05/05 15:29
250F：→ tdl:有保障, 所以要政府提供福利. 另外, 從零到負是變動的一個方向 05/05 15:29
251F：→ nominalism:誕生的時候? 05/05 15:29
252F：→ tdl:並沒有給出確切數字, 如何說是量化呢? 05/05 15:30
253F：→ nominalism:「零」和「負」都是量詞概念,量化不是數字化,不是沒有 05/05 15:31
254F：→ nominalism:數字就不算是量化;任何「程度」都區分都可以算是量化的 05/05 15:31
255F：→ nominalism:過程。「比較」的基準就是建立在量化之上。當你宣稱兩 05/05 15:32
256F：→ nominalism:者的價值可以「比較」的時候,這就是一個量化的判準。 05/05 15:32
257F：→ nominalism:當你說「大家都希望有保障」的時候,這就是在賦與社會承 05/05 15:33
258F：→ nominalism:擔責任的陳述。為什麼大家都希望有保障,大家就真的都該 05/05 15:33
259F：→ nominalism:獲得那個保障? 社會上本來就不是每個人想要什麼就可以 05/05 15:34
260F：→ nominalism:得到什麼。如果社會本來就狀態就是並非人人的生活都能 05/05 15:34
261F：→ nominalism:有保障,那就是一個應然的狀態才對,如果「希望」違反現 05/05 15:34
262F：→ nominalism:實而改變之,就是在設定一個理想中的「應然」狀態,然後 05/05 15:34
263F：→ nominalism:指稱社會有義務要符應這個理想的狀態,那就是賦與責任。 05/05 15:35
264F：→ nominalism:因為「負責讓大家的生活都有保障」的,不是任何個人,也 05/05 15:36
265F：→ nominalism:不是所有個人,而是做為一個整體而被設想的「社會」。 05/05 15:36
266F：→ tdl:那如果我不用正負這種數學概念, 而用另外的語詞來表示 05/05 15:38
267F：→ tdl:生命價值變成另一個狀態, 你還會不會說我在量化? 如果我說生命 05/05 15:39
268F：→ tdl:價值質變, 變成跟其他生命價值有抵銷關係, 而其他生命為了求生 05/05 15:41
269F：→ tdl:本能, 而對這個生命採取集體報復, 你還會說我在量化嗎? 05/05 15:41
270F：推 nominalism:什麼是「抵銷關係」? 抵銷關係為什麼可以存在? 抵銷關 05/05 15:42
271F：→ tdl:社會責任是恆常的嗎? 社會有沒有可能失能而無法負責呢? 當一個 05/05 15:42
272F：→ nominalism:係的具體機制是什麼? 05/05 15:42
273F：→ nominalism:社會責任當然不是恆常的,當社會的運作和狀態無法透過任 05/05 15:43
274F：→ nominalism:何機制來改變和作用的時候,社會便喪失負責的能力。 05/05 15:43
275F：→ nominalism:簡單說,當所有社會中的「個人」都喪失負責任的能力時, 05/05 15:43
276F：→ tdl:功能敗壞, 財政破產, 要如何替個人負責? 那戰亂時代趁亂 05/05 15:43
277F：→ nominalism:社會便喪失了負責任的能力。 05/05 15:44
278F：→ nominalism:也就是說,只要社會的運作仍依賴著得以為自己行為負責的 05/05 15:44
279F：→ nominalism:個人時,社會就無法從自己的責任當中解脫。 05/05 15:44
280F：→ tdl:殺人越貨時社會如何負責? 社會責任是個假說, 不要當做恆常概念 05/05 15:44
281F：→ nominalism:「個人責任」難道就是定律? 那也不過是個假說,誰把這兩 05/05 15:45
282F：→ nominalism:個概念當成恆常的概念了? 05/05 15:45
283F：→ tdl:關係必定有機制嗎? 冷熱中和有甚麼(社會)機制呢? 兩種力量 05/05 15:49
284F：→ tdl:的互相抵銷 05/05 15:49
285F：→ tdl:是機制嗎? 就只是關係而已嘛. 關係是自然界的本質存有, 機制呢 05/05 15:50
286F：→ tdl:似乎是更下層的東西吧. 05/05 15:51
287F：→ tdl:個人責任的本質就是自己的行為會影響自己的命運, 這不是百分百 05/05 15:52
288F：推 nominalism:冷熱中和怎麼會沒有機制,冷熱中和的機制牽涉到分子運動 05/05 15:52
289F：→ nominalism:的機制,溫度不是理所當然就是那樣運作,運作的背後有個 05/05 15:52
290F：→ nominalism:機制,不然物理學要研究什麼? 05/05 15:52
291F：→ nominalism:我說了,你要一直強調「個人行為會影響自己的命運」,你 05/05 15:53
292F：→ nominalism:怎麼不談「被殺害的個人,其行為如果影響自己被殺害的命 05/05 15:53
293F：→ nominalism:運?」 05/05 15:53
294F：→ tdl:的關係. 自己把自己的命運玩到無法挽回的慘境, 就有個人責任. 05/05 15:53
295F：→ nominalism:「無法挽回」是一種「自然狀態」還是「人為判斷」? 05/05 15:53
296F：→ tdl:當然社會的力量會影響個人命運的方向, 但人可以做出選擇, 既使 05/05 15:54
297F：→ nominalism:你要不要告訴我,馬曉濱的命運是怎麼玩到「無法挽回」? 05/05 15:55
298F：→ nominalism:「個人」不是「神」,個人可以選擇的部分無法包山包海, 05/05 15:55
299F：→ nominalism:個人做出的各種選擇不會有相同的困難度,我和你在面對同 05/05 15:55
300F：→ nominalism:一件事情的選擇,不會每次都有一樣的條件,當這個差異不 05/05 15:55
301F：→ nominalism:是個人可以決定的時候,就不會由個人來承擔起責任。 05/05 15:56
302F：→ tdl:是有限的選擇. 甚麼時候社會只給殺人這個唯一選擇呢? 哪些死刑 05/05 15:56
303F：→ nominalism:當你一再強調社會沒有責任的時候,面對「個人所無法決定 05/05 15:56
304F：→ nominalism:的影響」←這個部分誰來負責? 05/05 15:56
305F：→ nominalism:如果承認個人的「選擇」只能是「有限的選擇」,那麼個人 05/05 15:57
306F：→ nominalism:對自己的選擇所應負的責任,不也只該是「有限的責任」? 05/05 15:57
307F：→ tdl:犯面臨的是除了殺人之外沒有第二條路呢? 就戰仍跟正當防衛而言 05/05 15:57
308F：→ nominalism:這個「有限的責任」就是「死」? 05/05 15:57
309F：→ tdl:社會是准許殺人的. 但那些被判死刑的人, 不是在打仗或自衛. 05/05 15:58
310F：→ nominalism:沒有規定戰爭和自衛只有在「除了殺死對方沒有第二種選 05/05 15:59
311F：→ nominalism:擇」的情況下才能「阻卻違法」。 05/05 15:59
312F：→ nominalism:況且,「廢除死刑」(我再說不知道第幾遍),並不是要犯罪 05/05 15:59
313F：→ nominalism:者「不用負責任」,而是讓犯罪者「負他能夠負擔的責任」 05/05 15:59
314F：→ tdl:所以機器傷人, 負責任的不是機器啊, 還是人才能負責嘛. 05/05 16:00
315F：→ nominalism:廢話,社會只是機器嗎? 社會還不是透過「人」運作的? 05/05 16:01
316F：→ nominalism:「公司」也不是人,但是「公司」有其責任,因為「公司」 05/05 16:01
317F：→ nominalism:也是透過「人」來運作的。 05/05 16:01
318F：→ nominalism:所以「資本主義」是自然而然發生的,不是因為「人的意志 05/05 16:03
319F：→ nominalism:作用」而發生的? 05/05 16:03
320F：→ nominalism:「死刑的執行」也是一種自然發生的狀態,那不是遂行人的 05/05 16:03
321F：→ nominalism:意志而發生的? 05/05 16:04
322F：→ tdl:物質世界的關係有機制在運作(承載)這個關係, 抽象的數學關係 05/05 16:04
323F：→ nominalism:社會的運作如何排除意志的遂行? 05/05 16:04
324F：→ tdl:就未必有機制. 兩個共軛複數之間有甚麼機制呢? 05/05 16:05
325F：推 nominalism:數學關係如果沒有機制,你如何定義1+1=2? 05/05 16:08
326F：→ tdl:你要講社會透過人運作, 那在追究責人的時候, 就應該明確追究到 05/05 16:09
327F：→ nominalism:抽象的數學關係是概念與概念之間的關係,概念是由人的 05/05 16:09
328F：→ nominalism:意志而產生的,概念之間的關係便與人的意志活動之機制產 05/05 16:09
329F：→ nominalism:生關聯,取消了意識建構概念的活動,你要如何理解什麼是 05/05 16:09
330F：→ nominalism:數學關係? 05/05 16:09
331F：→ tdl:某個負責的人身上, 但你說死刑犯社會應該為其負責, 那究竟是 05/05 16:10
332F：→ nominalism:沒有任何「個人」可以為社會的運作負起責任,不表示社會 05/05 16:10
333F：→ nominalism:沒有任何責任。當社會的運作存在,而且也確實依賴人的意 05/05 16:11
334F：→ tdl:哪個個人應該負責呢? 空泛的講社會責任就變成沒有責任. 這不該 05/05 16:11
335F：→ nominalism:志而存在並運作的時候,遇到「社會」必須負責的情況,就 05/05 16:11
336F：→ nominalism:是透過其它的「社會運作」來修正這當中發生的錯誤。 05/05 16:11
337F：→ tdl:成為廢死的理由. 如果死刑犯免除死刑, 他們要負甚麼相稱的責任 05/05 16:12
338F：→ nominalism:我們找不到任何「明確的個人」來究責「偏遠地區教學資 05/05 16:12
339F：→ nominalism:源不足」的社會問題,因此透過修正「社會機制」來修正這 05/05 16:12
340F：→ nominalism:個問題,例如一方面強化資源分配正義的機制,另一方面在 05/05 16:12
341F：→ tdl:呢? 總不能在牢裡看電影, 寫信, 散步, 三餐衣著都有人張羅好好 05/05 16:13
342F：→ nominalism:社會結果上進行差異的修正,例如使偏遠地區學生的考試結 05/05 16:13
343F：→ nominalism:果可以獲得加分計算等改變。 05/05 16:13
344F：→ nominalism:這些就是具體讓社會承擔責任的方式。 05/05 16:13
345F：→ tdl:的. 這樣的待遇是正義嗎?y 05/05 16:13
346F：→ nominalism:那麼讓搶劫犯在牢裡看電影, 寫信, 散步, 三餐衣著都有 05/05 16:14
347F：→ nominalism:人張羅好好的,這樣的待遇符合你所謂的正義嗎? 05/05 16:14
348F：→ nominalism:竊盜犯呢? 05/05 16:14
349F：→ nominalism:強盜犯呢? 05/05 16:14
350F：→ nominalism:傷害犯呢? 05/05 16:14
351F：→ tdl:數學關係全部都有機制嗎? 甚麼是機制啊? 可操作? 2 作為 1 的 05/05 16:19
352F：→ tdl:下一個自然數, 有甚麼機制? 05/05 16:20
353F：→ tdl:犯人應該服勞役, 但廢死派跟人權分子又有意見, 並沒有給予 05/05 16:22
354F：→ tdl:相稱的責任. 廢死派跟人權分子違背以直報怨的觀念. 想想孔子 05/05 16:23
355F：→ tdl:的話, "以德報怨, 何以報德?" 05/05 16:24
356F：推 nominalism:廢死主張的人,全部都「反對犯人服勞役」嗎? 05/05 16:34
357F：→ nominalism:像這樣一味地把所有不相干的論點全部都混雜在一起談成 05/05 16:35
358F：→ nominalism:「一個」立場,你到底在跟誰對話呢? 05/05 16:35
359F：→ nominalism:也不過就是一個月內的文章而已,我才談過廢除死刑後對犯 05/05 16:35
360F：→ nominalism:人的監禁與強制勞動等方案來取代死刑,對社會的改造與對 05/05 16:36
361F：→ nominalism:被害人家屬的實質補償更有助益,而你卻在這裡問我「犯人 05/05 16:36
362F：→ nominalism:服勞役,人權份子又有意見」? 05/05 16:36
363F：→ nominalism:我要不要也順便問你「支死派的還有人說,民眾的憤怒必須 05/05 16:37
364F：→ nominalism:透過處死犯人來安撫,你要我怎麼支持這種憤怒的法律?」 05/05 16:37
365F：→ tdl:要廢死可以啊, 我也不是鐵板一塊. 那就讓那些喪盡天良的人 05/05 16:37
366F：→ nominalism:回到機制,「2做為1的下一個自然數」,這當中使用了多少 05/05 16:37
367F：→ nominalism:概念? 「自然數」是什麼概念? 「下一個自然數」是什麼 05/05 16:38
368F：→ nominalism:概念? 10進位是不是一種數學概念之間關係的運作機制? 05/05 16:38
369F：→ tdl:在牢裡做免錢的工來負責任吧. 但實務上又有人 譴責 這個, 還 05/05 16:39
370F：→ nominalism:在10進位下的1+1=2和2進位下的1+1=2是一樣的嗎?(事實上 05/05 16:39
371F：→ nominalism:在2進位機制裡1+1=2是錯的)。 05/05 16:39
372F：→ nominalism:"有人"譴責這個方案,那個"有人"是我嗎? 05/05 16:39
373F：→ nominalism:你現在是在跟"我"談論廢除死刑的問題,還是在跟"那個"有 05/05 16:40
374F：→ tdl:抵制購買囚犯生產的物品. 那是對面陣營的自我矛盾, 你自己看 05/05 16:40
375F：→ nominalism:人談論廢除死刑的問題? 05/05 16:40
376F：→ tdl:著辦吧. 05/05 16:40
377F：→ ssnoww:我認為"廢死方對生命神聖的解釋毫無矛盾"^^但我無法證明 05/05 16:41
378F：→ tdl:我在表達我反廢死的立場, 我反對的是他們的理由, 不是你, 如果 05/05 16:42
379F：推 nominalism:反廢死不是「一個」立場,而是多數不同意見的立場。 05/05 16:42
380F：→ nominalism:你在跟我討論的時候問我別人的意見,這是為什麼? 05/05 16:43
381F：→ nominalism:你對那個人的立場有意見,應該是質疑"他",而不是"我",是 05/05 16:43
382F：→ nominalism:這樣說的沒錯吧? 05/05 16:43
383F：→ tdl:你不代表或屬於那個陣營的話. 當我說2作為1的下一個自然數時, 05/05 16:43
384F：→ tdl:當然是在講時進位, 二進位沒有2這個符號吧. 05/05 16:44
385F：→ nominalism:為什麼"當然"是在講10進位? 為什麼不會是16進位? 05/05 16:44
386F：→ nominalism:(例如記憶體定址機制) 05/05 16:44
387F：→ nominalism:數學關係的運作依賴規則,依賴定義,依賴公設,這些東西都 05/05 16:46
388F：→ tdl:我說的那些譴責讓囚犯服勞役的, 是那些"先進"的歐美人權分子. 05/05 16:46
389F：→ nominalism:是數學運作的機制。沒有機制,你怎麼知道要怎麼運算? 05/05 16:46
390F：→ nominalism:哪些? name it. 05/05 16:47
391F：→ nominalism:事實上美國確實實施過監獄勞動政策,但是因為其中弊案迭 05/05 16:47
392F：→ nominalism:生,所以後來被中止,但不是因為"人權"之故。 05/05 16:47
393F：→ tdl:就婦人之仁啊. 壞事做盡的代價是到牢裡享一輩子清福, 很划算. 05/05 16:47
394F：→ nominalism:誰啊? 具體來說,哪一個你口中的"歐美先進人權人士"有這 05/05 16:48
395F：→ nominalism:種婦人之仁? 05/05 16:48
396F：→ nominalism:還是你不知道有誰說過這些話,只是"假定"他們就是存在? 05/05 16:48
397F：→ ssnoww:若其情可憫，或有教化可能，自然不會判死 05/05 16:50
398F：→ tdl:我在表達我反廢死的立場, 我反對的是他們的理由, 不是你, 如果 05/05 16:52
400F：→ nominalism:↑如果我們相信張娟芬對這些司法判決的閱讀,那麼就有那 05/05 16:53
401F：→ nominalism:種『坦承犯行，態度良好』、『接受宗教輔導，對獄中教 05/05 16:54
402F：→ nominalism:誨反應良好』,但接下來還是被判了死刑的人。 05/05 16:54
403F：推 Esgibt:我正在數敲了幾次space.. 你們要不要考慮用文章回啊.. 05/05 16:54
404F：→ nominalism:我不知道那種算不算是「或有教化之可能」? 05/05 16:55
405F：推 nominalism:如果你的「反廢死立場」,反對的是一個「跟我無關」的立 05/05 16:56
406F：→ nominalism:場,為什麼要告訴我? 要我去改變他們嗎? 05/05 16:56
407F：→ tdl:1 = 1 就是個數學關係啊, reflexive relation, 不需運算. 05/05 17:03
408F：→ tdl:有教化, 悔改可能可免死, 就是免責啊. 這部分我倒覺得社會不該 05/05 17:04
409F：推 nominalism:所以不需要任何規定的機制。 1=1 的數學關係就「自然而 05/05 17:05
410F：→ nominalism:然地存在」了? 05/05 17:05
411F：→ tdl:介入私人恩怨, 應該把死刑與否的決定權留給苦主家屬. 05/05 17:05
412F：→ nominalism:社會不該介入私人恩怨,就不該有任何公共的仲裁機制,因 05/05 17:06
413F：→ nominalism:為仲裁就是介入。 05/05 17:06
414F：→ tdl:a R a 離散數學 05/05 17:06
415F：→ nominalism:不介入私人恩怨的結果,不是讓死刑的決定權留給家屬,而 05/05 17:06
416F：→ nominalism:是讓家屬自尋私仇。 05/05 17:06
417F：→ tdl:我覺得死刑這種情況可以留給家屬決動. 一個未必成熟的想法. 05/05 17:07
418F：→ ssnoww:原來重大犯行有著個人選擇的困難度及自己無法決定的影響 05/05 17:07
419F：→ nominalism:我不是在評論"死刑留給家屬決定"的想法,而是在評論"社 05/05 17:08
420F：→ ssnoww:受教了 05/05 17:08
421F：→ nominalism:會不該介入私人恩怨"這個想法。 05/05 17:08
422F：→ nominalism:任何人再微小的行為決定都有自己無法決定的影響在;你不 05/05 17:09
423F：→ nominalism:能決定自己會不會餓,你不能決定自己有沒有工作,你不能 05/05 17:09
424F：→ nominalism:決定有工作是不是就真的能夠溫飽……等等。 05/05 17:09
425F：→ nominalism:基本上我相信沒有任何個人的行為和選擇是完全決定於個 05/05 17:10
426F：→ nominalism:人的意志。 05/05 17:10
427F：→ nominalism:是,這是一個全稱命題。 05/05 17:10
428F：→ tdl:有悔改及教化可能免死這點, 讓我覺得跟基督教的懺悔赦免觀念 05/05 17:10
429F：→ tdl:有關係, 清楚的人可指教. 我還是覺得出來混的, 總是要還得, 05/05 17:12
430F：推 nominalism:這可能要讓ssnoww來說明了。 05/05 17:12
431F：→ tdl:惡意殺人, 就陪一條命. 何須因為悔改而苟全性命? 敢殺人就敢死 05/05 17:13
432F：→ tdl:廢死, 是個歐美當前流行的思潮吧. 哪天他們想法又變了, 我們 05/05 17:16
433F：→ tdl:這廂豈不白忙了? 不必跟他們起舞吧, 我們的社會有自己的見解, 05/05 17:17
434F：推 nominalism:「廢死"僅是"跟隨歐美潮流」的立場又是誰的? 是哪一個 05/05 17:18
435F：→ nominalism:支持廢死的人曾經表達過這種立場? 05/05 17:18
436F：→ tdl:不必覺得他們的就是先進的, 好的. 思潮跟社會強不強勢有關. 05/05 17:18
437F：→ tdl:這種廢死觀念不是邏輯上的真, 才會有空間讓大家吵得這麼厲害. 05/05 17:19
438F：→ nominalism:你講了這麼多,到底在講「誰」嘛? 稻草人? 05/05 17:19
439F：→ nominalism:我知道「稻草人的廢死觀念」不是邏輯上的真啊,所以咧? 05/05 17:20
440F：→ tdl:如果哪天東方社會強過西方, 很可能他們要反過來學我們. 我們的 05/05 17:20
441F：→ tdl:思潮, 就變成先進的了. 或許. 05/05 17:20
442F：→ nominalism:你怎麼想想,搞不好是反過來,好的/先進的思潮,決定了社 05/05 17:21
443F：→ nominalism:會的強勢與否? 05/05 17:21
444F：→ tdl:不是很多廢死派都說廢死是先進國家的司法實踐嗎? 歐盟還罵台灣 05/05 17:23
445F：→ tdl:殺了四個死刑犯, 不是嗎? 05/05 17:24
446F：推 nominalism:是啊,所以這些人就是認為「只要」是歐美等先進國家的司 05/05 17:24
447F：→ nominalism:法實踐,「就是」先進的思潮嗎? 05/05 17:24
448F：→ nominalism:你知道台灣殺了的這四個死刑犯是違法行政嗎? 05/05 17:24
449F：→ nominalism:你知道現在的四十四個死刑犯當中已有四十個人簽署聲請 05/05 17:25
450F：→ tdl:絕對不會是先進思潮決定社會強勢, 必然是經濟實力先, 思潮才有 05/05 17:25
451F：→ nominalism:釋憲,所以於法,在釋憲程序結束之前不得行刑,而這四位已 05/05 17:25
452F：→ nominalism:被處死的死刑犯當中,其中有一位在四月二十六日時完成了 05/05 17:25
453F：→ tdl: 被仰慕跟模仿的可能, 沒有經濟實力, 誰理你啊? 那個姓馬的 05/05 17:26
454F：→ nominalism:簽署同意聲請釋憲的程序,但在四月二十九日被法務部長違 05/05 17:26
455F：→ nominalism:法同意執刑,卻事後推說「沒有告訴我」嗎? 05/05 17:26
456F：→ tdl:不是說下層建築 05/05 17:26
457F：→ tdl:是基礎嗎? 05/05 17:26
458F：→ nominalism:先進思潮決定經濟實力,經濟實力決定社會強勢。 05/05 17:26
459F：→ nominalism:↑你如何否定這個可能性? 05/05 17:27
460F：→ ssnoww:請別把人類早年"概念性唾棄"與冗長程序之事實審判搞混 05/05 18:56
461F：→ ssnoww:死刑的衡量往往基於某種主動惡意而罪無可逭的心態， 05/05 18:58
462F：→ ssnoww:審判過程也會檢視其無法決定的影響而酌情量刑 05/05 18:59
463F：→ ssnoww:您提供的網址有一例:預謀殺人無期，臨時殺人卻死刑 05/05 19:01
464F：→ ssnoww:這是因為預謀殺人可能混雜了某種個人所無法決定的因素 05/05 19:01
465F：→ ssnoww:但臨時殺人的當下，他完全有不同選擇，為何選殺人而非傷人 05/05 19:03
466F：→ ssnoww:說到底，社會無法接受某些超出大眾觀感底線的主動惡意 05/05 19:05
467F：→ ssnoww:現今法律並非嚴厲到嫉惡如仇凡殺人必得死的地步 05/05 19:06
468F：→ ssnoww:總之，死刑存廢關乎人類集體意志的鬥爭.您很多事仍有待努力 05/05 19:26
469F：推 nominalism:任何社會制度的改變起步之初,都會很多需要努力的地方。 05/05 23:01
470F：→ nominalism:討論,論證,政治遊說,公開聲明……等等,都是努力的方法. 05/05 23:01
471F：推 ssnoww:關於透過宗教悔改與教化這點， 05/06 08:43
472F：→ ssnoww:我不排除宗教與個人"共謀利益"的可能性。個人的悔改證明了 05/06 08:44
473F：→ ssnoww:宗教的力量，皈依宗教也為個人提供了保護傘 05/06 08:45
474F：→ ssnoww:如此一來，"犯行當下的選擇"意義就被宗教觀點重新詮釋. 05/06 08:55
475F：→ ssnoww:雙贏. 05/06 08:55
476F：→ ssnoww:但真相如何? 就看你是以審視該人長期以來的心態為標準， 05/06 08:59
477F：→ ssnoww:還是相信宗教教化足以使人一念頓悟。 05/06 09:00
478F：→ ssnoww:人能一念頓悟無庸置疑， 05/06 09:04
479F：→ ssnoww:但我認為頓悟來自該人長期累積的努力與深沉內省之心才發生 05/06 09:05
480F：→ ssnoww:而非因恐懼死亡而頓悟。因恐懼而頓悟，利益考量似乎更多些 05/06 09:06
481F：→ ssnoww:從結果來看，如果法官是性善論思想， 05/06 09:16
482F：→ ssnoww:加上真的感受到該人懺悔的誠心，就有可能審判免死。 05/06 09:18
483F：→ ssnoww:我樂見以嚴格標準質疑死刑之審判程序、審判標準， 05/06 09:21
484F：→ ssnoww:但若作為達到廢死目標的手段而無止盡的以程序正義阻撓 05/06 09:23
485F：→ ssnoww:或以暫停執行死刑避免錯殺為由作為實質廢死，就其心可議 05/06 09:27
486F：推 nominalism:你認為頓悟要怎麼發生固然重要,但「有教化悔改可能自然 05/06 11:32
487F：→ nominalism:不會判死」確是你的主張。那麼嫌犯究竟是以什麼角度或 05/06 11:33
488F：→ nominalism:觀點而被認為「有教化悔改可能」都會有「真相如何?」的 05/06 11:34
489F：→ nominalism:質疑。但再回到你最後一句話來看:「以暫停執行死刑避免 05/06 11:35
490F：→ nominalism:『錯殺』為由作為實質廢死」是其心可議。 05/06 11:35
491F：→ nominalism:那麼以「避免對有教化可能之個案有錯誤判斷(不管是共謀 05/06 11:36
492F：→ nominalism:利益還是其它),而仍判定死刑」,其心又該如何議? 05/06 11:37
493F：→ nominalism:回到「有教化可能自然不會判死」的主張上面,這個主張由 05/06 11:38
494F：→ nominalism:什麼理由而來? 以什麼標準來判斷是否有教化可能? 是否 05/06 11:38
495F：→ nominalism:有一定緩衝期限來觀察? 政府要不要提供適當的學程來進 05/06 11:39
496F：→ nominalism:行教化? 到什麼程度我們可以判斷這個人「無教化可能」? 05/06 11:39
497F：→ nominalism:最後,一個以政策改革為目標的團體,至少在一般情況下,不 05/06 11:40
498F：→ nominalism:考慮有利益輸送之情形時,這個團體自然會透過現有的程序 05/06 11:41
499F：→ nominalism:來阻撓相關政策的執行,並等待修法完成。我看不出來這有 05/06 11:41
500F：→ nominalism:什麼其心可議之處。 05/06 11:42
501F：→ nominalism:一個認為政治犯應該除罪因此積極鼓動特赦或大赦的團體, 05/06 11:43
502F：→ nominalism:在有赦免的時機到來之前以一切可以使用的程序手段來阻 05/06 11:43
503F：→ nominalism:撓對目前仍存在的政治犯的行刑,其心昭然;那麼當廢死團 05/06 11:43
504F：→ nominalism:體堅信死刑是一種錯誤的刑罰手段,而努力推動死刑廢除的 05/06 11:44
505F：→ nominalism:運動,並在這段運動期間以一切可用的法律資源來延緩死刑 05/06 11:44
506F：→ nominalism:之執行,其心有何可議之處? 05/06 11:45
507F：→ nominalism:如果真的「可議」,或許可以請你議一議。 05/06 11:45
508F：→ ssnoww:好吧，我幡然悔悟的收回前言，就其心"不可議"。 05/06 12:52
509F：→ ssnoww:議或不議，論證或不論證，是否值得費神長篇大論，操之在我 05/06 12:53
510F：→ ssnoww:而您所提:誤判死刑一事是否也可議?當然可議,這也是我主張的 05/06 12:55
511F：→ ssnoww:然而若說死刑有誤判的可能就推論到廢除，也太天真了 05/06 12:56
512F：推 ssnoww:之前提及:有教化可能之人"自然"不會判死，收回"自然"一詞。 05/06 13:00
513F：推 nominalism:如果「只因死刑有誤判之可能便論及廢死」是天真;那麼我 05/06 13:33
514F：→ nominalism:好奇「明知死刑可能誤判仍堅持那是必要的惡」,這對你而 05/06 13:34
515F：→ nominalism:言又該如何評價? 05/06 13:34
516F：→ nominalism:當然,要不要費神評價之是操之在你,要不要參與討論也是 05/06 13:34
517F：→ nominalism:操之在你,那些「好奇」或「請你」也都是在你想參與多少 05/06 13:35
518F：→ nominalism:討論都操之在你的前提下提出來的,我恐怕也沒有什麼手段 05/06 13:35
519F：→ nominalism:可以強制你評價或議論。 :) 05/06 13:36
520F：推 ssnoww:我會針對誤判本身檢討。那沒有誤判的情況呢? 05/06 13:55
521F：→ ssnoww:"你怎麼判斷某判斷沒有誤判"的無盡詮釋迴圈就免了 05/06 13:56
522F：推 nominalism:「誤判」是什麼意思? 意思就是,在審判的當下認為有罪, 05/06 14:03
523F：→ nominalism:但事實上無罪,然而因為對於事實處於無知狀態,所以審判 05/06 14:04
524F：→ nominalism:為有罪。 05/06 14:04
525F：→ nominalism:如果同意上述為「誤判」的定義,則在任何「誤判的當下」 05/06 14:04
526F：→ nominalism:都是一個「無誤判」的判斷。 05/06 14:05
527F：→ nominalism:如果明知是誤判還如此判,那這個司法系統乾脆不要也罷。 05/06 14:05
528F：→ nominalism:所以你問「沒有誤判的情況呢?」問題是,如果可以分辨哪 05/06 14:06
529F：→ nominalism:一個案情是誤判,哪一個案情不是誤判,還會有誤判嗎? 05/06 14:06
530F：→ nominalism:不過多數反對廢除死刑的人往往主張,我們可以在檢察官求 05/06 14:07
531F：→ nominalism:處死刑的裁量權上,和法官判處死刑的裁量權上做限縮,並 05/06 14:07
532F：→ nominalism:且明訂清楚的事實審的科學證據標準,以事實或關聯證據為 05/06 14:08
533F：→ nominalism:審判的主要(或唯一依據),並對人證證據採懷疑(或不採納) 05/06 14:08
534F：→ nominalism:的審判程序規範,來「確保」審判的無誤判情形。 05/06 14:08
535F：→ nominalism:上述這種要求確實合理,但必須預設一些觀點,例如事實或 05/06 14:09
536F：→ nominalism:關聯證據的證明力預設,以及科學判準的證明力預設。 05/06 14:09
537F：→ nominalism:如果「無誤判即可判處死刑」,那麼要怎麼透過人為程序來 05/06 14:10
538F：→ nominalism:確保「無(零)誤判」? 而當嚴格的程序下仍出現誤判時,又 05/06 14:10
539F：→ nominalism:有沒有任何究責的系統或措施? 05/06 14:10
540F：→ nominalism:以及,即使同意真的可以有這麼嚴格的無誤判司法系統,以 05/06 14:10
541F：→ nominalism:現在台灣的司法系統還未到該程度的當下,死刑的執行和判 05/06 14:11
542F：→ nominalism:決是否有凍結的必要? 暫緩死刑執行的要求是否合理? 05/06 14:11
543F：推 nominalism:最後,排除掉誤判的考慮(雖然這是一個相當重要的考慮), 05/06 14:15
544F：→ nominalism:廢除死刑的另一主要理由仍是認為死刑是一種錯誤的刑罰 05/06 14:16
545F：→ nominalism:手段,因為這個手段迴避了社會應對犯罪人負起的責任。 05/06 14:16
546F：→ ssnoww:您的論述意圖將死刑犯從加害人轉為被害人立場 05/07 08:25
547F：→ ssnoww:連"被證明有罪之前罪行不成立"之證明效力也被您否定了 05/07 08:26
548F：→ ssnoww:您的社會應然責任也與"社會資源有限，其投入必須有所選擇" 05/07 08:28
549F：→ ssnoww:發生衝突 05/07 08:28
550F：推 ssnoww:犯人可以誤判之必然性，不承認審判裁決，永無止盡鬥爭麼? 05/07 08:33
551F：推 lovemusic:曲解 05/07 09:25
552F：推 nominalism:「從加害人轉成被害人立場」←為什麼對加害人處刑？ 05/07 13:18
553F：→ nominalism:「犯罪」是一個社會問題，而不只是一個個人問題。這就 05/07 13:19
554F：→ nominalism:是我的宣稱，在這個宣稱裡，犯罪者必須為自己的選擇負 05/07 13:20
555F：→ nominalism:責，因為他是一個加害者；但除了指認出他是一個加害者 05/07 13:20
556F：→ nominalism:之外，仍必須指出社會做為一個不公正的環境，也必須為 05/07 13:20
557F：→ nominalism:問題的產生負責。 05/07 13:20
558F：→ nominalism:如果如你所說「社會資源有限，其投入必須有所選擇」， 05/07 13:21
559F：→ nominalism:因此無法(或無須)證成社會為犯罪者負責，同理，在有限 05/07 13:21
560F：→ nominalism:的資源下，將開發資源選擇投入主要開發城市而非偏遠地 05/07 13:22
561F：→ nominalism:區城市，社會是不得以而為，沒有責任的，那麼關於偏遠 05/07 13:22
562F：→ nominalism:地區人民的救濟措施就不應該存在，醫療補助、教育資源 05/07 13:23
563F：→ nominalism:取得門檻降低……等等措施都是在錯誤的地方投入資源？ 05/07 13:23
564F：→ nominalism:最後，「誤判」之所以不被容許，是因為那是個「死刑的 05/07 13:23
565F：→ nominalism:誤判」，而不只是因為「誤判可能之必然性」。 05/07 13:24
566F：→ nominalism:我們不可能迴避審判中有誤判的情況←在承認這一點之後 05/07 13:24
567F：→ nominalism:回頭檢討，在這個限制底下，我們究竟願意接受誤判到怎 05/07 13:25
568F：→ nominalism:樣的程度？在這個限制底下如果容許死刑，我們願不願意 05/07 13:25
569F：→ nominalism:接受錯誤一個盧正來換取殺對一千個陳金火？ 05/07 13:25
570F：→ nominalism:我們願意的話，為什麼？因為殺對一千個陳金火可以為社 05/07 13:26
571F：→ nominalism:會帶來怎樣的利益？這個利益又怎樣超越了被錯殺的一個 05/07 13:26
572F：→ nominalism:盧正所減少的利益？又，和(例如)終身監禁不得假釋比起 05/07 13:26
573F：→ nominalism:來，錯關一個盧正結果在十五年後獲得清白有被釋放的機 05/07 13:27
574F：→ nominalism:會，同時我們也正確地關了一千個陳金火，而這些陳金火 05/07 13:27
575F：→ nominalism:都不得假釋。在這個情況裡，我們的社會又可以獲得多少 05/07 13:27
576F：→ nominalism:利益，同時減少多少利益？ 05/07 13:28
577F：→ nominalism:甚至有些國家的無期徒刑假釋條例中規定，假釋之必要條 05/07 13:28
578F：→ nominalism:件包括了被害者(家屬)的同意，在這樣的措施之下，是不 05/07 13:28
579F：→ nominalism:是給被害者(家屬)更多利益和選擇？ 05/07 13:28
580F：→ nominalism:在有這麼多可供選擇的情況底下，如果沒有堅持必須保留 05/07 13:29
581F：→ nominalism:我們殺死一個盧正的可能的理由是什麼？ 05/07 13:29
582F：→ nominalism:我們殺死一個盧正的可能的理由，是什麼讓我們堅持不可 05/07 13:29
583F：→ nominalism:廢死？ 05/07 13:29
584F：推 nominalism:而且,要"宣稱"某個論點是什麼很容易;但要"解釋"某個論 05/07 14:35
585F：→ nominalism:點為什麼是什麼,門檻就比較高。如果你有誠意要討論,希 05/07 14:36
586F：→ nominalism:望你多花點篇幅在"解釋"為什麼,而不只是"宣稱"它是。 05/07 14:36
587F：推 ssnoww:有人說"曲解"，這就是重點。一件立意良善的事，若留下曲解 05/08 08:57
588F：→ ssnoww:的餘地，就容易造成某種非預想之"現狀"。 05/08 08:58
589F：推 ssnoww:為什麼? 生死之道同樣重要，都需慎重以對，不需刻意偏廢一 05/08 09:10
590F：→ ssnoww:方 05/08 09:11
591F：→ ssnoww:人別於其它動物的特徵之一是:以審判決定生死 05/08 09:15
592F：→ ssnoww:而非以自然生存競爭定生死 05/08 09:15
593F：→ ssnoww:您所舉的都心與偏遠地區偏重之類比，本質上與此事並不相同 05/08 09:17
594F：→ ssnoww:我們看待法律，是否應拿一己生死作為賭注 05/08 09:18
595F：→ ssnoww:對自己的行為嚴正以待，對自己施加於他人之後果嚴正以對 05/08 09:19
596F：→ ssnoww:以恆變思之，存在之應然為"恆"，行為或選擇為"變" 05/08 09:21
597F：→ ssnoww:從存在之應然執於"廢死"，可止於法官個人。如果所有法官都 05/08 09:26
598F：→ ssnoww:被您說服，那麼"死刑"實質上將不存在。 05/08 09:29
599F：→ ssnoww:但並非人人對生死之道意見一致。 05/08 09:29
600F：→ ssnoww:死刑犯並非"存在"決定它如是，而是"行為"決定它如是 05/08 09:31
601F：→ ssnoww:死刑犯不是社會中利害競爭下的必然產物， 05/08 09:33
602F：→ ssnoww:而是源於人本然的惡意及理性無自我制約下的結果 05/08 09:34
603F：→ ssnoww:因此我認為您對死刑犯之存在有著根本上的誤解 05/08 09:36
604F：→ ssnoww:您知道自己在做什麼，自己為什麼這麼做， 05/08 09:37
605F：→ ssnoww:但以理論無誤、心態不可議作為(廢死)之所以必然的理由 05/08 09:41
606F：→ ssnoww:就是天真。 05/08 09:41
607F：推 ssnoww:此外，您說死刑本身就是一種錯誤。說明你能判別錯誤與無誤 05/08 10:11
608F：→ ssnoww:那麼人為什麼必然無法分辨誤判與無誤判呢 05/08 10:11
609F：→ ssnoww:何況後者在判斷局勢上比您所思所量更來得嚴謹得多，仍可能 05/08 10:13
610F：→ ssnoww:出錯，你又如何證明自己對生死之見解是唯一正確呢? 05/08 10:14
611F：推 nominalism:如果我採取某個立場,自然是因為我認同這個立場,認同這 05/08 12:11
612F：→ nominalism:個立場表示我認為這個立場"正確"。我在宣稱我的"正確" 05/08 12:11
613F：→ nominalism:的同時提供我的理由,這些理由我是我相信這個立場正確的 05/08 12:12
614F：→ nominalism:基礎。任何人都可以質疑這些基礎的真偽,或者這些基礎是 05/08 12:12
615F：→ nominalism:否足以導出我認為正確的"立場"。 05/08 12:12
616F：→ nominalism:用一種疑似相對主義式的方式質疑我憑什麼認為自己所支 05/08 12:12
617F：→ nominalism:持的立場是"唯一正確"不免又是另一個"曲解"(至於這個 05/08 12:13
618F：→ nominalism:曲解是立意良善還是其它我也不便評論)。 05/08 12:13
619F：→ nominalism:"人為什麼必然不能區分誤判/無誤判?"←這是你問的問題. 05/08 12:14
620F：→ nominalism:而我的回答很早就出現了:"如果可以區分誤判/無誤判,那 05/08 12:15
621F：→ nominalism:就不會有'誤判'的情況,'除非'所有的誤判皆故意為之。" 05/08 12:15
622F：→ nominalism:這個宣稱是透過語意分析得來的,如果傳統對命題真值的見 05/08 12:17
623F：→ nominalism:解沒有太大問題的話,我想我可以宣稱這是一分析命題。 05/08 12:17
624F：→ nominalism:不過我不敢保證這個命題的分析性十足,也就是說,如果我 05/08 12:17
625F：→ nominalism:對語意的理解有誤,確實有可能使我的語意分析有誤。但, 05/08 12:18
626F：→ nominalism:似乎也沒有人嘗試過證明這個語意分析有誤。 05/08 12:18
627F：→ nominalism:你說死刑犯不是因其"存在"決定它如是,而是因其"行為"決 05/08 12:18
628F：→ nominalism:定它如是。←你將"存在"和"行為"之間的截然二分明顯忽 05/08 12:19
629F：→ nominalism:略了人的"行為"與"存在"之間不可分割的交互關係。 05/08 12:19
630F：→ nominalism:人的"行為"和"存在"並非兩相獨立互不干擾,而是交互辯證 05/08 12:19
631F：→ nominalism:交互建構的。我在這個社會的"存在",我的社會位置,極大 05/08 12:20
632F：→ nominalism:程度地影響著我會採取的"行為";相反,我在社會中所做的 05/08 12:21
633F：→ nominalism:"行為",也會回過頭來影響我的在社會中的"存在"。 05/08 12:21
634F：→ nominalism:強調個人的主體性是為了保護個人的自由選擇能夠盡可能 05/08 12:21
635F：→ nominalism:地被實現,但在理想上期待這樣一種"自由主體"並不是只要 05/08 12:22
636F：→ nominalism:在實踐場域中將所有"主體自由"無限上綱到好像可以無所 05/08 12:22
637F：→ nominalism:不能為所欲為般,一種"神性"的存在。←這種主體自由是個 05/08 12:22
638F：→ nominalism:謊言。 05/08 12:22
639F：→ nominalism:死刑犯之所以是死刑犯,不是由他的"存在"或"行為"獨立決 05/08 12:23
640F：→ nominalism:定的,而是兩個"共同"決定的。 05/08 12:23
641F：→ nominalism:只要你無法將一個人的"存在"對這個人的"行為"之影響力 05/08 12:23
642F：→ nominalism:拿掉,就無法證成一個"單獨由其'行為'決定其為死刑犯的 05/08 12:23
643F：→ nominalism:死刑犯"論述。←而這點,我也沒看過你花多少心力證明。 05/08 12:24
644F：→ nominalism:這些論點明明白白擺在這裡,你可以試圖否試,但你只願意 05/08 12:24
645F：→ nominalism:花力氣去"否認"。與其質疑我憑什麼認為自己的立場是唯 05/08 12:24
646F：→ nominalism:一正確,何不真正從我對事件的分析中挑出推論上的毛病或 05/08 12:25
647F：→ nominalism:預設前提的錯誤呢? 05/08 12:25
648F：推 kuopohung:社會脈絡?? 世界潮流就不是脈絡? 只有台灣社會才是?? 05/09 03:58
649F：推 ssnoww:我的目的不在於證明你的立論錯誤來確保我的立論正確 05/09 08:00
650F：→ ssnoww:若從國家或社會不願意為了任何"事"而放棄任何一個人的立意 05/09 08:03
651F：→ ssnoww:出發，我不反對廢死 05/09 08:04
652F：→ ssnoww:只是希望您別困在理念、語意是否錯誤這點打轉， 05/09 08:08
653F：→ ssnoww:與其一再宣稱，不如提出"為什麼"-關於廢死之後如何對待死刑 05/09 08:09
654F：→ ssnoww:犯的理據與實行作法、在爭議的情境中以有力的方式說服他人 05/09 08:10
655F：→ ssnoww:作實質而全面性的論述，而非以為證明了全稱命題就是全面。 05/09 08:36
656F：→ ssnoww:此外，關於您的上述說明 笑到不想回了 就此打住吧 05/09 08:48
657F：→ ssnoww:總之，您的理由可能讓人不反對，但需加強讓人支持的論述 05/09 08:49
658F：推 nominalism:這真是每一次在討論廢死過程中最另人困惑不解的問題。 05/09 12:46
659F：→ nominalism:任何政策改革的推動都會有兩個面向:理論論述的面向;實 05/09 12:47
660F：→ nominalism:踐建議的面向。每當某個話題圍繞著理論論述在走時,走到 05/09 12:47
661F：→ nominalism:後面就會有人跳出來說:「說了這麼多,你不如多談談該怎 05/09 12:48
662F：→ nominalism:麼實踐比較實際」,但在另一些圍繞著實踐建議的話題談到 05/09 12:48
663F：→ nominalism:末尾時,也常常聽見:「為什麼要照你的建議做咧,殺人本來 05/09 12:49
664F：→ nominalism:就應該償命!!」 (攤手) 05/09 12:49
665F：→ nominalism:你想聽聽看有沒有什麼實踐上的建議,有更多專業人士研擬 05/09 12:49
666F：→ nominalism:過許多提案,這些提案各自有理由。 05/09 12:49
667F：→ nominalism:沒道理每一個人都必須在論述上和在實踐上均有同等程度 05/09 12:50
668F：→ nominalism:的專業能力。←這種要求,對於反對改革的人似乎一點也不 05/09 12:50
669F：→ nominalism:會拿來要求自己? 05/09 12:50
670F：推 ssnoww:你在對誰說話 呵.. 05/09 17:42
671F：推 nominalism:如果你的ID沒有複數個人使用的話,應該就是對你說的吧~ 05/09 18:11