作者tdl (台客一号)
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标题[讨论] 废死与国家战争权
时间Sun Apr 25 12:21:00 2010
废死议题最近吵得很热.
我想问, 依照废死派逻辑, 若废死, 似乎必然也要废止国家战争权. 以下是
几个子问题.
如果因为误判可能性废死, 那战争不分青红皂白的杀敌, 岂不是更应该废除?
如果生命神圣, 那战争更是大规模毁灭神圣的生命, 因此如果被敌人侵犯,
就应该不抵抗, 乖乖受死? 既然生命可以复制, 它可以算是神圣的吗?
什麽算是神圣的, 什麽不算? 神圣的东西可以复制吗? 神圣是宗教观念吗?
宗教观念可以主导民主自由法治国家的司法见解吗? 要用谁的宗教观念才
是合理的呢?
(相关衍生问题还包刮不该堕胎, 因为生命神圣; 人命的神圣性为何高於其他动植物
等等, 但是题外话.)
如果人不能判人死刑, 人不能执行死刑, 那遇到他国侵略, 元首也就不能宣战抵抗,
士兵也就不应该抵抗杀敌? 或说相同逻辑, 就不会有任何国家侵犯另一国家了.
那如果将来遇到外星人侵犯地球, 可以杀外星人吗? 为何人不能判人死刑, 不能执行
死刑? 是因为宗教信仰吗? 那如果以不同宗教信仰为基础, 似乎回教也可以说出一套
死刑肉体刑的观点, 那为何某一宗教的观点就高於其他宗教观点呢? 因此所谓人不能
判死人, 处死他人这一论点, 不就完全没有客观依据?
想听听各方看法.
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◆ From: 24.130.237.226
1F：→ nominalism:说过了,人不能杀人,但在遭遇攻击时的抵抗不在此限。 04/25 12:21
2F：→ tdl:人不能杀人作为废死信条, 为何能有例外? 更何况例外是杀死 04/25 12:53
3F：→ tdl:千万人? 错杀一人不应该, 错杀百人就因集体自卫而可接受? 04/25 12:54
4F：→ tdl:既然因为集体自卫可错杀千万人, 那同样为了集体自卫而错杀一人 04/25 12:55
5F：→ tdl:有何问题? 04/25 12:56
6F：→ tdl:纯讨论, 非战文. 04/25 12:58
7F：推 gooogle79:我是支死方...我从来不认为生命权有像废死方讲的那麽神 04/25 12:58
8F：→ gooogle79:圣不可侵犯。之所以重视生命权是因为它太脆弱、太浮动， 04/25 12:59
9F：→ gooogle79:而基於每个人都希望享有幸福的生活而强调生命权 04/25 12:59
10F：→ gooogle79:我不认为生命全需要什麽多伟大的形而上的基础，也不需要 04/25 13:00
11F：→ gooogle79:"绝对"的保护，而是谨慎地对待。 04/25 13:01
12F：推 LiuSky:回应误判那点 只要别不分青红皂白的杀敌就行了 科科 04/25 16:34
13F：→ PlayStation3:我猜你是看到哪个废死的乱讲才有这结论的吧？ 04/25 16:37
14F：推 lovemusic:这个自以为的推论在版上已经是跳针文了 04/25 17:49
15F：推 qooqle007:多爬点文再问吧，感觉要解释到你懂会很累 04/26 01:17
16F：推 kuopohung:类似的论点，在好几篇前就有了 04/26 01:52
17F：→ kuopohung:论述攻防战，也一连串了 04/26 01:53
18F：→ kuopohung:而且，你批判的该论点，并非只有某些宗教有此说 04/26 01:54
19F：→ kuopohung:批判的对象也不该只是该宗教而已 04/26 01:54
20F：推 nominalism:"自卫"时的杀人是不可避免的by-product,那麽死刑的杀人 04/26 03:55
21F：→ tdl:喔, 我来晚了, 错过战事, 只能回顾战史了. 哈哈. 04/26 03:55
22F：→ nominalism:(不管杀对还杀错)是为了什麽而"不可避免"的by-product? 04/26 03:56
23F：→ nominalism:也就是说,一个杀人行为是不是正当防卫是可以商榷的,根 04/26 03:56
24F：→ nominalism:据现实的情况,并不是所有因"自卫"而"杀人"都可以免责。 04/26 03:57
25F：→ nominalism:那麽死刑是为了什麽而"不能不"杀人? 04/26 03:58
26F：→ tdl:所以死刑还是有他的道理? 04/26 04:15
27F：→ tdl:少看一行, 我想n大是觉得死刑不包括在自卫范围内. 为什麽呢? 04/26 04:16
28F：→ tdl:我觉得死刑也是正当防卫, 把一个有害公众安全之虞的人处死, 04/26 04:18
29F：→ tdl:不也是社会的集体正当防卫吗? 永久隔离在监狱可行吗? 万一 04/26 04:19
30F：→ tdl:有地震劫狱等事情发生呢? 杀人犯还是可能跑出来啊? 04/26 04:20
31F：→ TMWSTW:预防和防卫是两回事，防卫是因应当下的攻击而必要的反应 04/26 06:02
32F：→ TMWSTW:一般情况下，不是有立即的危害时，都是预防。 04/26 06:05
33F：→ TMWSTW:防卫时几乎只谈必要性，平时的利害衡量会被压缩，权利也会 04/26 06:07
34F：→ TMWSTW:被悬置，而这其实是很危险的，因为那会阻止人进一步思考。 04/26 06:09
35F：→ TMWSTW:防卫之所以被承认可以杀人，主要理由是因为现实上根本没有 04/26 06:10
36F：→ TMWSTW:时间做进一步的衡量，因此只能采取当下所有可行的手段。 04/26 06:11
37F：→ TMWSTW:当眼前的危机解除之後，就要回到权利或至少是进一步的利害 04/26 06:12
38F：→ TMWSTW:衡量上，而就需要更谨慎、避免错误以及过当的伤害。 04/26 06:13
39F：→ TMWSTW:把防卫和预防、一般情况与紧急状况混同，结果就会是长期的 04/26 06:14
40F：→ TMWSTW:例外状态，例如无终止的「戒严」。 04/26 06:14
41F：→ TMWSTW:正当防卫只有个人能主张，而国家的防卫性战争也不应扩张到 04/26 06:17
42F：→ TMWSTW:号称防卫的侵略。因为防卫与相应的紧急状态的扩张，不管在 04/26 06:18
43F：→ TMWSTW:体制上，还是群众心理上，都很容易孳生集权主义。 04/26 06:19
44F：→ TMWSTW:实际上目前主要支持死刑的讨论，谈的也大多是犯罪「预防」 04/26 06:22
45F：→ TMWSTW:不要把问题扯到防卫上我觉得会比较好。 04/26 06:23
46F：→ TMWSTW:正当防卫可以杀人并没办法提供犯罪预防上可杀人的理由。 04/26 06:26
47F：→ TMWSTW:你可以试着论述死刑作为犯罪预防手段，利害上是合算的（虽 04/26 06:28
48F：→ TMWSTW:然这没有明确的证据，也争论很久了），而最好别提正当防卫 04/26 06:30
49F：→ TMWSTW:那反而会使支持死刑显得更加危险。 04/26 06:30
50F：→ nominalism:在一个人对你做出攻击之前你不能为了"预防"他攻击你而 04/26 13:27
51F：→ nominalism:"先"攻击他。 04/26 13:27
52F：推 lovemusic:我们不会因为人有潜在犯罪的可能，迫全民戴电子脚镣预防 04/26 17:30
53F：→ ssnoww:死刑犯不是单纯"仅有潜在犯罪可能"而能与一般人相提并论。 05/03 14:03
54F：→ ssnoww:犯罪预防早已在死刑犯犯下罪行之前做了 05/03 14:11
55F：→ ssnoww:犯罪预防也不仅关乎死刑犯「个人」层面而已 05/03 14:46
56F：→ ssnoww:支持废死的主张应全面性(各领域)的提出生命权之完整论述 05/03 14:49
57F：→ ssnoww:若相关思维容易产生矛盾，终会导致信服力不足 05/03 14:52
58F：→ ssnoww:一处没有死刑的地方不值得骄傲，没有死刑犯的地方才是。 05/03 14:55
59F：→ tdl:我也是反对布希那种pre-emptive strike, 废死派的生命权论述 05/04 14:58
60F：→ tdl:缺乏说服力, 说来说去还是那些. 那些正当防卫跟保卫国家战争成 05/04 15:00
61F：→ tdl:杀人(杀敌)的理由, 让生命神圣的假定有不同标准, 神圣的东西 05/04 15:01
62F：→ tdl:竟然有不同标准, 有不同价值, 这样还算神圣吗? (人的)生命 05/04 15:02
63F：→ tdl:神圣说是一个错误, 一厢情愿的假说, 就跟婚姻神圣一样, 05/04 15:04
64F：→ tdl:人在自然界里面其实也是其他动物的食物, 有何神圣可言? 05/04 15:06
65F：→ tdl:再加上人可以变性, 易容, 复制, 人命神圣的想法不知从何而来. 05/04 15:08
66F：推 nominalism:前提是废死立场真的预设了「生命神圣」的主张,但那是事 05/04 15:23
67F：→ nominalism:实吗? 相较之下,坚持「杀人偿命」的支死派,似乎对「生 05/04 15:23
68F：→ nominalism:命神圣」的预设更为坚定。毕竟生命如果没有那麽特殊的 05/04 15:24
69F：→ nominalism:神圣性,为什麽「杀人」就「必须」要「偿命」呢? 05/04 15:24
70F：→ nominalism:这种对「生命神圣」的双重标准,在支死立场中似乎以更矛 05/04 15:25
71F：→ nominalism:盾的形式存在着,却不见任何支死立场的说明或说明要求? 05/04 15:25
72F：→ nominalism:与其说废死立场诉诸的是「生命」的价值,事实上被诉诸的 05/04 15:26
73F：→ nominalism:应该是「人格」(personhood)的价值。 05/04 15:26
74F：→ ssnoww:生命神圣，支死方并非一视同仁，而是选择性的生命神圣 05/04 16:57
75F：→ ssnoww:无论废死或支死，都是一种选择。 05/04 17:55
76F：→ ssnoww:人格的价值，也在於该主体做了什麽选择。 05/04 17:58
77F：推 nominalism:「人格的价值决定於主体做了什麽事」←这种传统个人主 05/04 20:41
78F：→ nominalism:式的自由主义观,完全忽略个人在整个结构中的复杂关系。 05/04 20:41
79F：推 lovemusic:这不是又继续跳针吗，废死不必依赖生命神圣这烂假定 05/05 01:52
80F：→ lovemusic:原po有看到废死的谁焦点在生命神圣？反而支死才爱提吧 05/05 01:54
81F：→ ssnoww:考虑人与社会复杂关系这点，是法官审判前酙情量刑的考量 05/05 07:53
82F：→ ssnoww:主体价值之决定不在於做什麽"事"，而是在於做什麽"选择" 05/05 08:03
83F：→ ssnoww:至於犯行当下的选择与犯行之後的选择何者为重， 05/05 08:09
84F：→ ssnoww:我认为人需为自己的选择负责，在与"现行法律"的约定下。 05/05 08:10
85F：→ ssnoww:人身处整个结构之中，其行为并非完全被动的被决定. 05/05 08:16
86F：→ ssnoww:因此，死刑存在麽? 死刑可以不存在. 05/05 08:19
87F：→ ssnoww:生命神圣会让废死方论述自我矛盾，的确没有提的必要 05/05 08:25
88F：→ ssnoww:与其废死，不如大力宣导人们千万别自寻死路来得有意义 05/05 08:29
89F：→ ssnoww:"让我们一同消弭死刑吧" 之类的精神喊话. 05/05 08:35
90F：→ tdl:反废死并不就单单因为杀人偿命, 我反对的是废死的伪善. 05/05 10:54
91F：→ tdl:我本人主要是针对犯行确定, 泯灭天良的, 不配免死. 生死没有 05/05 10:57
92F：→ tdl:像废死派讲的那样有甚麽神圣的意义, 死刑应该放在社会脉络来 05/05 10:59
93F：→ tdl:看待, 而不是用生命神圣跟世界(白人国家)潮流这种理由来讲. 05/05 11:00
94F：→ tdl:人们在乎的是社会正义, 而不是伪善滥情的宽恕. 05/05 11:01
95F：推 nominalism:滥情的宽恕? 废除死刑不在宽恕罪犯←这句话讲了恐怕不 05/05 13:11
96F：→ nominalism:只三万次了,还是不断被提出来反对,究竟是出了什麽问题? 05/05 13:12
97F：→ nominalism:支持死刑者说了半天的社会正义,除了杀人偿命之外,到底 05/05 13:12
98F：→ nominalism:还多说了什麽有内容的「正义」? 那些滥情的愤怒吗? 05/05 13:12
99F：→ nominalism:废死主张有很多不同的说法,不是所有人都采王清峰那种慈 05/05 13:13
100F：→ nominalism:悲为怀的立场,多数也反对宽恕加害人。林义雄或洪万生也 05/05 13:13
101F：→ nominalism:不见得都「宽恕」了加害人,或想要一个「慈悲」的人生, 05/05 13:14
102F：→ nominalism:他们在乎的是社会正义的一致性。 05/05 13:14
103F：→ nominalism:前面有人说「生命神圣会让废死产生矛盾」,可是这个矛盾 05/05 13:14
104F：→ nominalism:到底是从哪里来的? 05/05 13:14
105F：→ nominalism:肯定杀人者的生命价值并不是否定被害者的生命价值。被 05/05 13:15
106F：→ nominalism:害者的生命神圣,至少在概念上并不立即导出杀人者的生命 05/05 13:15
107F：→ nominalism:神圣性被取消。←如果这两个概念之间的逻辑关系无法成 05/05 13:15
108F：→ nominalism:立,要如何证成「生命神圣会导致废死论述自相矛盾」? 05/05 13:16
109F：→ nominalism:在叙述一个「逻辑判断」之前,至少多花一点点的时间来建 05/05 13:16
110F：→ nominalism:立一个至少有效(还不用健全)的逻辑论证可以吗? 05/05 13:16
111F：→ nominalism:特别是当主张废除死刑的人才刚宣称「废除死刑并不主张 05/05 13:17
112F：→ nominalism:生命神圣性」的时候,马上就跳出来一个「生命神圣会让废 05/05 13:17
113F：→ nominalism:死立场自相矛盾」的批评(或善意提醒?),不知道是怎麽回 05/05 13:17
114F：→ nominalism:事。 05/05 13:17
115F：→ ssnoww:应是废死方以生命神圣毫无矛盾的证成废死的合理性 05/05 14:05
116F：→ ssnoww:为自己的选择负责，不意谓因为被害人如何所以加害人如何 05/05 14:08
117F：→ ssnoww:社会正义是赏善罚恶，而非伪善的一致性 05/05 14:10
118F：推 nominalism:「为自己的选择负责」,那麽谁来为「社会的选择」负责? 05/05 14:44
119F：→ nominalism:将「犯罪」仅仅视为「死刑犯的个人选择」就是一种以为 05/05 14:44
120F：→ nominalism:个人选择是独立完足的想法。问题是社会上没有任何个人 05/05 14:44
121F：→ nominalism:的选择「完全是自己的」。 05/05 14:45
122F：→ nominalism:反对死刑是为了让社会能够承担起自己的责任,为什麽强调 05/05 14:45
123F：→ nominalism:更生教育和辅导,那是因为「犯罪」的现象指出了社会的问 05/05 14:45
124F：→ nominalism:题,让有问题的社会承担起这个犯罪中的部分责任是必要的 05/05 14:45
125F：→ nominalism:。而透过制度对犯罪者的更生教育和辅导,就是社会承担起 05/05 14:46
126F：→ nominalism:自己这部分责任的方式。如果遇到重大犯罪的做法就是杀 05/05 14:46
127F：→ nominalism:死犯罪者,那只是让社会规避对犯罪者负起责任的义务。 05/05 14:46
128F：→ nominalism:所谓的「伪善」就在这里,冠冕堂皇地要犯罪者为「自己的 05/05 14:48
129F：→ nominalism:选择」负起责任,其实就是规避社会责任的藉口。 05/05 14:48
130F：→ nominalism:然後,「应该是废死方以生命神圣毫无矛盾的证成废死的合 05/05 14:48
131F：→ nominalism:理性」真是我看过最荒谬的要求了。 05/05 14:49
132F：→ nominalism:要指证一个人的论点矛盾的方式难道是「因为你没有证明 05/05 14:49
133F：→ nominalism:自己不矛盾,所以你矛盾」? 你的论证责任也太轻松了吧! 05/05 14:49
134F：→ nominalism:至少刑事法庭上都还是让检方承担举证犯罪的责任,而不是 05/05 14:50
135F：→ nominalism:让被告承担举证自己未犯罪的责任。现在这个辩论居然变 05/05 14:50
136F：→ nominalism:成废死方必须承担自己无矛盾的责任? 05/05 14:50
137F：→ nominalism:我还以为你要求每个人为自己的选择负起责任呢,你选择了 05/05 14:51
138F：→ nominalism:指控,怎麽不会乾脆地负起责任? 05/05 14:51
139F：→ tdl:为何, 如何肯定杀人者的生命价值? 杀人者的生命价值是不变的吗 05/05 14:52
140F：→ tdl:? 当一个正常人的生命价值跟当一个凌虐他人致死, 甚至分屍, 05/05 14:53
141F：→ tdl:烹食人肉, 而毫无悔意, 而且犯行肯定无误时, 这个人魔的生命价 05/05 14:54
142F：→ tdl:是甚麽? 他的生命价值跟一般人一样吗? 值得肯定吗? 生命价值 05/05 14:55
143F：→ tdl:如何判定? 生命价值有没有可能变成负值? 把加害人跟被害人的 05/05 14:56
144F：→ tdl:生命价值放在一起看的时候, 应该给他们同样的价值吗? 05/05 14:56
145F：推 nominalism:首先要谈的是,「生命价值」是在什麽讨论的脉络底下谈。 05/05 14:57
146F：→ tdl:甚麽是社会选择? 社会选择是一个人造概念. 社会不会选择, 只有 05/05 14:57
147F：→ nominalism:宪法保障人民的「生命权」,所保障者,是将「生命价值」 05/05 14:57
148F：→ nominalism:视为「所有人的预设」? 还是将之视为「个人对社会的贡 05/05 14:58
149F：→ nominalism:献或影响或对他人的价值」而决定的? 05/05 14:58
150F：→ nominalism:当你说「一个犯罪者的犯罪行为会不会减低这个人的生命 05/05 14:58
151F：→ nominalism:价值,甚至减低到负值」的时候,你在谈的是「生命价值量 05/05 14:59
152F：→ nominalism:化计算」的问题,一旦承认量化,你会不会同意,犯罪者的生 05/05 14:59
153F：→ nominalism:命价值如果可以因为其犯罪行为而被减低,那麽对社会有贡 05/05 14:59
154F：→ nominalism:献的人的生命价值也会因为其社会贡献而「增加」? 05/05 14:59
155F：→ nominalism:也就是说,「生命权」就无所谓「平等」。 05/05 15:00
156F：→ nominalism:我们得承认,这个社会上有些人确实比另一些人更值得活, 05/05 15:00
157F：→ nominalism:我们愿不愿意接纳这种理论後果? 05/05 15:00
158F：→ nominalism:至於「什麽是社会选择?」 所谓的社会选择,就是指那些没 05/05 15:01
159F：→ nominalism:有任何个人可以决定和控制的环境预设,而这些环境预设并 05/05 15:01
160F：→ nominalism:非对「每一个个人」皆平等。 05/05 15:01
161F：→ tdl:个体才能做选择. 社会选择不会替个人决定去杀人, 个人不是完全 05/05 15:02
162F：→ nominalism:这不是个人可以承担起的责任部分,但确实犯罪发生的共同 05/05 15:02
163F：→ nominalism:成因。不能因为我们无法将「社会」做为一个明确的个体 05/05 15:02
164F：→ nominalism:传唤到庭审判,就乾脆无视社会因当承担起的部分责任。 05/05 15:03
165F：→ tdl:全被社会决定其行为, 不应该把责任推给社会. 如果连杀人都能 05/05 15:03
166F：→ nominalism:我希望你可以再更仔细地阅读我的文字,或者再更清楚地考 05/05 15:03
167F：→ nominalism:虑你自己选择的文字。 05/05 15:03
168F：→ tdl:把责人推给社会, 那麽再也没有其他个人需要付的责任了. 05/05 15:04
169F：→ nominalism:「把责任推给社会」是你栽赃给我(或废死立场者)的论点, 05/05 15:04
170F：→ nominalism:我主张的是,「犯罪的责任不应由犯罪者一人独自承担」, 05/05 15:04
171F：→ nominalism:并不是说「犯罪的责任应由社会一体承担」。 05/05 15:04
172F：→ nominalism:我的主张是,任何犯罪发生,都必须区分清楚「犯罪者个人 05/05 15:04
173F：→ nominalism:应该承担的责任」以及「社会应该承担的责任」。 05/05 15:05
174F：→ nominalism:将责任完全推给任何一方都是错误的决定和错误的制度。 05/05 15:05
175F：→ nominalism:个人选择「不可能完全决定於社会」,这是个人必须负担责 05/05 15:05
176F：→ nominalism:任的部分;而个人选择同样也「不可能完全决定於个人」, 05/05 15:05
177F：→ nominalism:这则是社会必须负担的责任。 05/05 15:05
178F：→ tdl:生命权可以是立足点平等, 你讲的齐头式平等. 这跟尊严一样, 05/05 15:06
179F：→ nominalism:请问上面这个说法,如何蕴涵了你现在指控的「把责任推给 05/05 15:06
180F：→ nominalism:社会」? 05/05 15:06
181F：→ nominalism:我现在并没有预设那个「齐头式平等」的生命权平等观;我 05/05 15:06
182F：→ nominalism:在问的是,如果你同意个人的生命价值可因犯罪的行为而被 05/05 15:06
183F：→ tdl:自己的行为会导致被人尊敬的程度提高或降低, 这不是量化, 是变 05/05 15:06
184F：→ nominalism:减低,你会不会也同意个人的生命价值也可以因为对社会或 05/05 15:07
185F：→ nominalism:他者有益的行为而增加? 05/05 15:07
186F：→ nominalism:毕竟给定现实世界里几乎所有可以承担责任的人都是已经 05/05 15:07
187F：→ nominalism:有生活有行为有与社会互动的前提,你的理论後果似乎包括 05/05 15:07
188F：→ tdl:动. 人生在世, 人人有天赋生命权, 但剥夺别人生命权的人, 不配 05/05 15:08
189F：→ nominalism:了每一个社会上的人的生命价值都是不同的。 05/05 15:08
190F：→ nominalism:因此即使是一群从未犯过罪的人,也会有比起他人更值得活 05/05 15:08
191F：→ nominalism:或者比起他人更不值得活的人。←你愿意接受这种生命价 05/05 15:08
192F：→ nominalism:值的观点吗? 05/05 15:08
193F：→ tdl:享有生命权. 05/05 15:08
194F：→ nominalism:变动如果不是量化,所谓的「负值」是什麽意思? 05/05 15:08
195F：→ nominalism:而「变动」如果不以量化的方式考虑,你对「变动」的理解 05/05 15:09
196F：→ nominalism:和判断又该如何进行? 05/05 15:09
197F：→ nominalism:你说「剥夺他人生命权者不配享生命权」,请问这是你个人 05/05 15:09
198F：→ nominalism:的理论预设,还是有其它理由支持? 05/05 15:09
199F：→ nominalism:现在的社会状态是人人都把自己的生命当成是理所当然,然 05/05 15:10
200F：→ nominalism:而依照你在这里谈的「变动」,你会不会同意当社会发生遽 05/05 15:10
201F：→ nominalism:变和动荡,「生命的保障」不再像现在一样这麽像阳光空气 05/05 15:10
202F：→ nominalism:水一样理所当然的时候,对於「没有犯过罪的一般人」当中 05/05 15:11
203F：→ nominalism:有些人比其他人「更值得保存」的论点? 05/05 15:11
204F：→ tdl:社会没有责任, 社会不能替个人负责. 那一派的想法错到底了. 05/05 15:11
205F：→ nominalism:社会没有责任,为什麽要社会福利? 05/05 15:11
206F：→ nominalism:当你还在反对某种生命权的「齐头式平等」时,你排除社会 05/05 15:12
207F：→ tdl:社会是个人生存的环境. 在这环境下, 个人有各种机会, 各种选择 05/05 15:12
208F：→ nominalism:责任之後,你的平等观要如何处理社会分配的问题? 05/05 15:12
209F：→ nominalism:社会是一个既存的环境,但这个环境并非对每一个人都是公 05/05 15:12
210F：→ nominalism:平的,这是为什麽会有例如税制依收入分等级的规定。 05/05 15:13
211F：→ nominalism:如果「社会没有责任」,那麽最正义的税制应该是强制每个 05/05 15:13
212F：→ tdl:在自然界的个体, 人或动物, 在其生存环境下做出错误的决定, 05/05 15:13
213F：→ nominalism:人每段时间内缴交的税收是均等的。 05/05 15:13
214F：→ tdl:最严重的後果就是丧失生命. 只有过度给人类社会吹捧的哲学, 05/05 15:14
215F：推 nominalism:所以对你来说唯一正义的制度就是自然状态,也就是说,受 05/05 15:15
216F：→ tdl:才会有生命权这种概念出现. 生死本是自然的一环. 一个人决定 05/05 15:15
217F：→ nominalism:害者甚至必须为自己的「被杀」负起全责,因为有人可以反 05/05 15:16
218F：→ nominalism:抗但是有人不能反抗,那麽不能反抗的人自然必须为自己的 05/05 15:16
219F：→ nominalism:不能反抗负起责任。 05/05 15:16
220F：→ nominalism:毕竟社会对每一个人而言都是公平的,社会无法负起责任, 05/05 15:16
221F：→ nominalism:所以受害者保护也都是不必要的,因为受害者无法保护自己 05/05 15:16
222F：→ tdl:做出让社会集体共同唾弃的行为, 并且到了恨之欲其死的地步, 05/05 15:16
223F：→ nominalism:并不是社会或国家的责任,而是受害者自己的责任。 05/05 15:16
224F：→ nominalism:所以「死刑」并不是为了正义,只不过是为了「社会大众的 05/05 15:17
225F：→ nominalism:集体唾弃」罢了。 05/05 15:17
226F：→ nominalism:因为社会大众集体唾弃之,所以处死之。因为社会大众集体 05/05 15:18
227F：→ tdl:就跟个体在自然界做出错误决定而失去生命一样. 罪行被集体惩罚 05/05 15:18
228F：→ nominalism:唾弃杀人凶手,所以处死之;因为社会大众集体唾弃女巫,所 05/05 15:18
229F：→ nominalism:以烧死之;因为社会大众集体唾弃犹太人(背叛耶稣),所以 05/05 15:18
230F：→ nominalism:屠杀之;因为(国际)社会大众唾弃纳粹,所以反屠杀之? 05/05 15:19
231F：→ nominalism:所以个体在社会中做出了决定而被人杀死,为什麽杀他的人 05/05 15:20
232F：→ nominalism:要「负担责任」? 那是被杀的人选择以一种无法保护自己 05/05 15:20
233F：→ nominalism:生命的方式生存而最终导至自己的杀生之祸,这应该由受害 05/05 15:20
234F：→ nominalism:者自行承担责任,为什麽要杀人者负起责任? 05/05 15:21
235F：→ nominalism:说到底,你对「死刑」的正当性的证成,全部也只有「因为 05/05 15:21
236F：→ nominalism:死刑是既存的事实,所以死刑是正当的」,那麽其实「被害 05/05 15:21
237F：→ nominalism:是既存的事实」,所以同理「被害也是正当的」。 05/05 15:22
238F：→ nominalism:那麽其实,「废死团体的动作也是既存的事实」,那麽当然 05/05 15:22
239F：→ nominalism:也会是「正当的」。 05/05 15:22
240F：→ tdl:社会福利的存在不能推导出社会可以负责任. 社会是个虚拟的概念 05/05 15:24
241F：→ tdl:概念不能负(行为)责任. 就像工厂机器伤人, 你不能叫机器负责一 05/05 15:25
242F：推 nominalism:工厂的机器伤人,可以判断是公司的责任还是操作人员的责 05/05 15:26
243F：→ nominalism:任;社会福利政策当然是一种社会责任政策。 05/05 15:26
244F：→ nominalism:社会可以负责,是因为社会也是人为机制的一环,既是人为 05/05 15:27
245F：→ nominalism:机制就有责任归属的问题。 05/05 15:27
246F：→ tdl:样. 社会福利是社会成员集体安全的产物, 因为大家都希望生活 05/05 15:27
247F：→ nominalism:「大家」是谁? 每一个人? 05/05 15:28
248F：→ nominalism:「自由市场机制」一经确立,为什麽要再成立许多制衡它的 05/05 15:29
249F：→ nominalism:机制? 尤其当这些制衡机制并不是因为「大家」的要求而 05/05 15:29
250F：→ tdl:有保障, 所以要政府提供福利. 另外, 从零到负是变动的一个方向 05/05 15:29
251F：→ nominalism:诞生的时候? 05/05 15:29
252F：→ tdl:并没有给出确切数字, 如何说是量化呢? 05/05 15:30
253F：→ nominalism:「零」和「负」都是量词概念,量化不是数字化,不是没有 05/05 15:31
254F：→ nominalism:数字就不算是量化;任何「程度」都区分都可以算是量化的 05/05 15:31
255F：→ nominalism:过程。「比较」的基准就是建立在量化之上。当你宣称两 05/05 15:32
256F：→ nominalism:者的价值可以「比较」的时候,这就是一个量化的判准。 05/05 15:32
257F：→ nominalism:当你说「大家都希望有保障」的时候,这就是在赋与社会承 05/05 15:33
258F：→ nominalism:担责任的陈述。为什麽大家都希望有保障,大家就真的都该 05/05 15:33
259F：→ nominalism:获得那个保障? 社会上本来就不是每个人想要什麽就可以 05/05 15:34
260F：→ nominalism:得到什麽。如果社会本来就状态就是并非人人的生活都能 05/05 15:34
261F：→ nominalism:有保障,那就是一个应然的状态才对,如果「希望」违反现 05/05 15:34
262F：→ nominalism:实而改变之,就是在设定一个理想中的「应然」状态,然後 05/05 15:34
263F：→ nominalism:指称社会有义务要符应这个理想的状态,那就是赋与责任。 05/05 15:35
264F：→ nominalism:因为「负责让大家的生活都有保障」的,不是任何个人,也 05/05 15:36
265F：→ nominalism:不是所有个人,而是做为一个整体而被设想的「社会」。 05/05 15:36
266F：→ tdl:那如果我不用正负这种数学概念, 而用另外的语词来表示 05/05 15:38
267F：→ tdl:生命价值变成另一个状态, 你还会不会说我在量化? 如果我说生命 05/05 15:39
268F：→ tdl:价值质变, 变成跟其他生命价值有抵销关系, 而其他生命为了求生 05/05 15:41
269F：→ tdl:本能, 而对这个生命采取集体报复, 你还会说我在量化吗? 05/05 15:41
270F：推 nominalism:什麽是「抵销关系」? 抵销关系为什麽可以存在? 抵销关 05/05 15:42
271F：→ tdl:社会责任是恒常的吗? 社会有没有可能失能而无法负责呢? 当一个 05/05 15:42
272F：→ nominalism:系的具体机制是什麽? 05/05 15:42
273F：→ nominalism:社会责任当然不是恒常的,当社会的运作和状态无法透过任 05/05 15:43
274F：→ nominalism:何机制来改变和作用的时候,社会便丧失负责的能力。 05/05 15:43
275F：→ nominalism:简单说,当所有社会中的「个人」都丧失负责任的能力时, 05/05 15:43
276F：→ tdl:功能败坏, 财政破产, 要如何替个人负责? 那战乱时代趁乱 05/05 15:43
277F：→ nominalism:社会便丧失了负责任的能力。 05/05 15:44
278F：→ nominalism:也就是说,只要社会的运作仍依赖着得以为自己行为负责的 05/05 15:44
279F：→ nominalism:个人时,社会就无法从自己的责任当中解脱。 05/05 15:44
280F：→ tdl:杀人越货时社会如何负责? 社会责任是个假说, 不要当做恒常概念 05/05 15:44
281F：→ nominalism:「个人责任」难道就是定律? 那也不过是个假说,谁把这两 05/05 15:45
282F：→ nominalism:个概念当成恒常的概念了? 05/05 15:45
283F：→ tdl:关系必定有机制吗? 冷热中和有甚麽(社会)机制呢? 两种力量 05/05 15:49
284F：→ tdl:的互相抵销 05/05 15:49
285F：→ tdl:是机制吗? 就只是关系而已嘛. 关系是自然界的本质存有, 机制呢 05/05 15:50
286F：→ tdl:似乎是更下层的东西吧. 05/05 15:51
287F：→ tdl:个人责任的本质就是自己的行为会影响自己的命运, 这不是百分百 05/05 15:52
288F：推 nominalism:冷热中和怎麽会没有机制,冷热中和的机制牵涉到分子运动 05/05 15:52
289F：→ nominalism:的机制,温度不是理所当然就是那样运作,运作的背後有个 05/05 15:52
290F：→ nominalism:机制,不然物理学要研究什麽? 05/05 15:52
291F：→ nominalism:我说了,你要一直强调「个人行为会影响自己的命运」,你 05/05 15:53
292F：→ nominalism:怎麽不谈「被杀害的个人,其行为如果影响自己被杀害的命 05/05 15:53
293F：→ nominalism:运?」 05/05 15:53
294F：→ tdl:的关系. 自己把自己的命运玩到无法挽回的惨境, 就有个人责任. 05/05 15:53
295F：→ nominalism:「无法挽回」是一种「自然状态」还是「人为判断」? 05/05 15:53
296F：→ tdl:当然社会的力量会影响个人命运的方向, 但人可以做出选择, 既使 05/05 15:54
297F：→ nominalism:你要不要告诉我,马晓滨的命运是怎麽玩到「无法挽回」? 05/05 15:55
298F：→ nominalism:「个人」不是「神」,个人可以选择的部分无法包山包海, 05/05 15:55
299F：→ nominalism:个人做出的各种选择不会有相同的困难度,我和你在面对同 05/05 15:55
300F：→ nominalism:一件事情的选择,不会每次都有一样的条件,当这个差异不 05/05 15:55
301F：→ nominalism:是个人可以决定的时候,就不会由个人来承担起责任。 05/05 15:56
302F：→ tdl:是有限的选择. 甚麽时候社会只给杀人这个唯一选择呢? 哪些死刑 05/05 15:56
303F：→ nominalism:当你一再强调社会没有责任的时候,面对「个人所无法决定 05/05 15:56
304F：→ nominalism:的影响」←这个部分谁来负责? 05/05 15:56
305F：→ nominalism:如果承认个人的「选择」只能是「有限的选择」,那麽个人 05/05 15:57
306F：→ nominalism:对自己的选择所应负的责任,不也只该是「有限的责任」? 05/05 15:57
307F：→ tdl:犯面临的是除了杀人之外没有第二条路呢? 就战仍跟正当防卫而言 05/05 15:57
308F：→ nominalism:这个「有限的责任」就是「死」? 05/05 15:57
309F：→ tdl:社会是准许杀人的. 但那些被判死刑的人, 不是在打仗或自卫. 05/05 15:58
310F：→ nominalism:没有规定战争和自卫只有在「除了杀死对方没有第二种选 05/05 15:59
311F：→ nominalism:择」的情况下才能「阻却违法」。 05/05 15:59
312F：→ nominalism:况且,「废除死刑」(我再说不知道第几遍),并不是要犯罪 05/05 15:59
313F：→ nominalism:者「不用负责任」,而是让犯罪者「负他能够负担的责任」 05/05 15:59
314F：→ tdl:所以机器伤人, 负责任的不是机器啊, 还是人才能负责嘛. 05/05 16:00
315F：→ nominalism:废话,社会只是机器吗? 社会还不是透过「人」运作的? 05/05 16:01
316F：→ nominalism:「公司」也不是人,但是「公司」有其责任,因为「公司」 05/05 16:01
317F：→ nominalism:也是透过「人」来运作的。 05/05 16:01
318F：→ nominalism:所以「资本主义」是自然而然发生的,不是因为「人的意志 05/05 16:03
319F：→ nominalism:作用」而发生的? 05/05 16:03
320F：→ nominalism:「死刑的执行」也是一种自然发生的状态,那不是遂行人的 05/05 16:03
321F：→ nominalism:意志而发生的? 05/05 16:04
322F：→ tdl:物质世界的关系有机制在运作(承载)这个关系, 抽象的数学关系 05/05 16:04
323F：→ nominalism:社会的运作如何排除意志的遂行? 05/05 16:04
324F：→ tdl:就未必有机制. 两个共轭复数之间有甚麽机制呢? 05/05 16:05
325F：推 nominalism:数学关系如果没有机制,你如何定义1+1=2? 05/05 16:08
326F：→ tdl:你要讲社会透过人运作, 那在追究责人的时候, 就应该明确追究到 05/05 16:09
327F：→ nominalism:抽象的数学关系是概念与概念之间的关系,概念是由人的 05/05 16:09
328F：→ nominalism:意志而产生的,概念之间的关系便与人的意志活动之机制产 05/05 16:09
329F：→ nominalism:生关联,取消了意识建构概念的活动,你要如何理解什麽是 05/05 16:09
330F：→ nominalism:数学关系? 05/05 16:09
331F：→ tdl:某个负责的人身上, 但你说死刑犯社会应该为其负责, 那究竟是 05/05 16:10
332F：→ nominalism:没有任何「个人」可以为社会的运作负起责任,不表示社会 05/05 16:10
333F：→ nominalism:没有任何责任。当社会的运作存在,而且也确实依赖人的意 05/05 16:11
334F：→ tdl:哪个个人应该负责呢? 空泛的讲社会责任就变成没有责任. 这不该 05/05 16:11
335F：→ nominalism:志而存在并运作的时候,遇到「社会」必须负责的情况,就 05/05 16:11
336F：→ nominalism:是透过其它的「社会运作」来修正这当中发生的错误。 05/05 16:11
337F：→ tdl:成为废死的理由. 如果死刑犯免除死刑, 他们要负甚麽相称的责任 05/05 16:12
338F：→ nominalism:我们找不到任何「明确的个人」来究责「偏远地区教学资 05/05 16:12
339F：→ nominalism:源不足」的社会问题,因此透过修正「社会机制」来修正这 05/05 16:12
340F：→ nominalism:个问题,例如一方面强化资源分配正义的机制,另一方面在 05/05 16:12
341F：→ tdl:呢? 总不能在牢里看电影, 写信, 散步, 三餐衣着都有人张罗好好 05/05 16:13
342F：→ nominalism:社会结果上进行差异的修正,例如使偏远地区学生的考试结 05/05 16:13
343F：→ nominalism:果可以获得加分计算等改变。 05/05 16:13
344F：→ nominalism:这些就是具体让社会承担责任的方式。 05/05 16:13
345F：→ tdl:的. 这样的待遇是正义吗?y 05/05 16:13
346F：→ nominalism:那麽让抢劫犯在牢里看电影, 写信, 散步, 三餐衣着都有 05/05 16:14
347F：→ nominalism:人张罗好好的,这样的待遇符合你所谓的正义吗? 05/05 16:14
348F：→ nominalism:窃盗犯呢? 05/05 16:14
349F：→ nominalism:强盗犯呢? 05/05 16:14
350F：→ nominalism:伤害犯呢? 05/05 16:14
351F：→ tdl:数学关系全部都有机制吗? 甚麽是机制啊? 可操作? 2 作为 1 的 05/05 16:19
352F：→ tdl:下一个自然数, 有甚麽机制? 05/05 16:20
353F：→ tdl:犯人应该服劳役, 但废死派跟人权分子又有意见, 并没有给予 05/05 16:22
354F：→ tdl:相称的责任. 废死派跟人权分子违背以直报怨的观念. 想想孔子 05/05 16:23
355F：→ tdl:的话, "以德报怨, 何以报德?" 05/05 16:24
356F：推 nominalism:废死主张的人,全部都「反对犯人服劳役」吗? 05/05 16:34
357F：→ nominalism:像这样一味地把所有不相干的论点全部都混杂在一起谈成 05/05 16:35
358F：→ nominalism:「一个」立场,你到底在跟谁对话呢? 05/05 16:35
359F：→ nominalism:也不过就是一个月内的文章而已,我才谈过废除死刑後对犯 05/05 16:35
360F：→ nominalism:人的监禁与强制劳动等方案来取代死刑,对社会的改造与对 05/05 16:36
361F：→ nominalism:被害人家属的实质补偿更有助益,而你却在这里问我「犯人 05/05 16:36
362F：→ nominalism:服劳役,人权份子又有意见」? 05/05 16:36
363F：→ nominalism:我要不要也顺便问你「支死派的还有人说,民众的愤怒必须 05/05 16:37
364F：→ nominalism:透过处死犯人来安抚,你要我怎麽支持这种愤怒的法律?」 05/05 16:37
365F：→ tdl:要废死可以啊, 我也不是铁板一块. 那就让那些丧尽天良的人 05/05 16:37
366F：→ nominalism:回到机制,「2做为1的下一个自然数」,这当中使用了多少 05/05 16:37
367F：→ nominalism:概念? 「自然数」是什麽概念? 「下一个自然数」是什麽 05/05 16:38
368F：→ nominalism:概念? 10进位是不是一种数学概念之间关系的运作机制? 05/05 16:38
369F：→ tdl:在牢里做免钱的工来负责任吧. 但实务上又有人 谴责 这个, 还 05/05 16:39
370F：→ nominalism:在10进位下的1+1=2和2进位下的1+1=2是一样的吗?(事实上 05/05 16:39
371F：→ nominalism:在2进位机制里1+1=2是错的)。 05/05 16:39
372F：→ nominalism:"有人"谴责这个方案,那个"有人"是我吗? 05/05 16:39
373F：→ nominalism:你现在是在跟"我"谈论废除死刑的问题,还是在跟"那个"有 05/05 16:40
374F：→ tdl:抵制购买囚犯生产的物品. 那是对面阵营的自我矛盾, 你自己看 05/05 16:40
375F：→ nominalism:人谈论废除死刑的问题? 05/05 16:40
376F：→ tdl:着办吧. 05/05 16:40
377F：→ ssnoww:我认为"废死方对生命神圣的解释毫无矛盾"^^但我无法证明 05/05 16:41
378F：→ tdl:我在表达我反废死的立场, 我反对的是他们的理由, 不是你, 如果 05/05 16:42
379F：推 nominalism:反废死不是「一个」立场,而是多数不同意见的立场。 05/05 16:42
380F：→ nominalism:你在跟我讨论的时候问我别人的意见,这是为什麽? 05/05 16:43
381F：→ nominalism:你对那个人的立场有意见,应该是质疑"他",而不是"我",是 05/05 16:43
382F：→ nominalism:这样说的没错吧? 05/05 16:43
383F：→ tdl:你不代表或属於那个阵营的话. 当我说2作为1的下一个自然数时, 05/05 16:43
384F：→ tdl:当然是在讲时进位, 二进位没有2这个符号吧. 05/05 16:44
385F：→ nominalism:为什麽"当然"是在讲10进位? 为什麽不会是16进位? 05/05 16:44
386F：→ nominalism:(例如记忆体定址机制) 05/05 16:44
387F：→ nominalism:数学关系的运作依赖规则,依赖定义,依赖公设,这些东西都 05/05 16:46
388F：→ tdl:我说的那些谴责让囚犯服劳役的, 是那些"先进"的欧美人权分子. 05/05 16:46
389F：→ nominalism:是数学运作的机制。没有机制,你怎麽知道要怎麽运算? 05/05 16:46
390F：→ nominalism:哪些? name it. 05/05 16:47
391F：→ nominalism:事实上美国确实实施过监狱劳动政策,但是因为其中弊案迭 05/05 16:47
392F：→ nominalism:生,所以後来被中止,但不是因为"人权"之故。 05/05 16:47
393F：→ tdl:就妇人之仁啊. 坏事做尽的代价是到牢里享一辈子清福, 很划算. 05/05 16:47
394F：→ nominalism:谁啊? 具体来说,哪一个你口中的"欧美先进人权人士"有这 05/05 16:48
395F：→ nominalism:种妇人之仁? 05/05 16:48
396F：→ nominalism:还是你不知道有谁说过这些话,只是"假定"他们就是存在? 05/05 16:48
397F：→ ssnoww:若其情可悯，或有教化可能，自然不会判死 05/05 16:50
398F：→ tdl:我在表达我反废死的立场, 我反对的是他们的理由, 不是你, 如果 05/05 16:52
400F：→ nominalism:↑如果我们相信张娟芬对这些司法判决的阅读,那麽就有那 05/05 16:53
401F：→ nominalism:种『坦承犯行，态度良好』、『接受宗教辅导，对狱中教 05/05 16:54
402F：→ nominalism:诲反应良好』,但接下来还是被判了死刑的人。 05/05 16:54
403F：推 Esgibt:我正在数敲了几次space.. 你们要不要考虑用文章回啊.. 05/05 16:54
404F：→ nominalism:我不知道那种算不算是「或有教化之可能」? 05/05 16:55
405F：推 nominalism:如果你的「反废死立场」,反对的是一个「跟我无关」的立 05/05 16:56
406F：→ nominalism:场,为什麽要告诉我? 要我去改变他们吗? 05/05 16:56
407F：→ tdl:1 = 1 就是个数学关系啊, reflexive relation, 不需运算. 05/05 17:03
408F：→ tdl:有教化, 悔改可能可免死, 就是免责啊. 这部分我倒觉得社会不该 05/05 17:04
409F：推 nominalism:所以不需要任何规定的机制。 1=1 的数学关系就「自然而 05/05 17:05
410F：→ nominalism:然地存在」了? 05/05 17:05
411F：→ tdl:介入私人恩怨, 应该把死刑与否的决定权留给苦主家属. 05/05 17:05
412F：→ nominalism:社会不该介入私人恩怨,就不该有任何公共的仲裁机制,因 05/05 17:06
413F：→ nominalism:为仲裁就是介入。 05/05 17:06
414F：→ tdl:a R a 离散数学 05/05 17:06
415F：→ nominalism:不介入私人恩怨的结果,不是让死刑的决定权留给家属,而 05/05 17:06
416F：→ nominalism:是让家属自寻私仇。 05/05 17:06
417F：→ tdl:我觉得死刑这种情况可以留给家属决动. 一个未必成熟的想法. 05/05 17:07
418F：→ ssnoww:原来重大犯行有着个人选择的困难度及自己无法决定的影响 05/05 17:07
419F：→ nominalism:我不是在评论"死刑留给家属决定"的想法,而是在评论"社 05/05 17:08
420F：→ ssnoww:受教了 05/05 17:08
421F：→ nominalism:会不该介入私人恩怨"这个想法。 05/05 17:08
422F：→ nominalism:任何人再微小的行为决定都有自己无法决定的影响在;你不 05/05 17:09
423F：→ nominalism:能决定自己会不会饿,你不能决定自己有没有工作,你不能 05/05 17:09
424F：→ nominalism:决定有工作是不是就真的能够温饱……等等。 05/05 17:09
425F：→ nominalism:基本上我相信没有任何个人的行为和选择是完全决定於个 05/05 17:10
426F：→ nominalism:人的意志。 05/05 17:10
427F：→ nominalism:是,这是一个全称命题。 05/05 17:10
428F：→ tdl:有悔改及教化可能免死这点, 让我觉得跟基督教的忏悔赦免观念 05/05 17:10
429F：→ tdl:有关系, 清楚的人可指教. 我还是觉得出来混的, 总是要还得, 05/05 17:12
430F：推 nominalism:这可能要让ssnoww来说明了。 05/05 17:12
431F：→ tdl:恶意杀人, 就陪一条命. 何须因为悔改而苟全性命? 敢杀人就敢死 05/05 17:13
432F：→ tdl:废死, 是个欧美当前流行的思潮吧. 哪天他们想法又变了, 我们 05/05 17:16
433F：→ tdl:这厢岂不白忙了? 不必跟他们起舞吧, 我们的社会有自己的见解, 05/05 17:17
434F：推 nominalism:「废死"仅是"跟随欧美潮流」的立场又是谁的? 是哪一个 05/05 17:18
435F：→ nominalism:支持废死的人曾经表达过这种立场? 05/05 17:18
436F：→ tdl:不必觉得他们的就是先进的, 好的. 思潮跟社会强不强势有关. 05/05 17:18
437F：→ tdl:这种废死观念不是逻辑上的真, 才会有空间让大家吵得这麽厉害. 05/05 17:19
438F：→ nominalism:你讲了这麽多,到底在讲「谁」嘛? 稻草人? 05/05 17:19
439F：→ nominalism:我知道「稻草人的废死观念」不是逻辑上的真啊,所以咧? 05/05 17:20
440F：→ tdl:如果哪天东方社会强过西方, 很可能他们要反过来学我们. 我们的 05/05 17:20
441F：→ tdl:思潮, 就变成先进的了. 或许. 05/05 17:20
442F：→ nominalism:你怎麽想想,搞不好是反过来,好的/先进的思潮,决定了社 05/05 17:21
443F：→ nominalism:会的强势与否? 05/05 17:21
444F：→ tdl:不是很多废死派都说废死是先进国家的司法实践吗? 欧盟还骂台湾 05/05 17:23
445F：→ tdl:杀了四个死刑犯, 不是吗? 05/05 17:24
446F：推 nominalism:是啊,所以这些人就是认为「只要」是欧美等先进国家的司 05/05 17:24
447F：→ nominalism:法实践,「就是」先进的思潮吗? 05/05 17:24
448F：→ nominalism:你知道台湾杀了的这四个死刑犯是违法行政吗? 05/05 17:24
449F：→ nominalism:你知道现在的四十四个死刑犯当中已有四十个人签署声请 05/05 17:25
450F：→ tdl:绝对不会是先进思潮决定社会强势, 必然是经济实力先, 思潮才有 05/05 17:25
451F：→ nominalism:释宪,所以於法,在释宪程序结束之前不得行刑,而这四位已 05/05 17:25
452F：→ nominalism:被处死的死刑犯当中,其中有一位在四月二十六日时完成了 05/05 17:25
453F：→ tdl: 被仰慕跟模仿的可能, 没有经济实力, 谁理你啊? 那个姓马的 05/05 17:26
454F：→ nominalism:签署同意声请释宪的程序,但在四月二十九日被法务部长违 05/05 17:26
455F：→ nominalism:法同意执刑,却事後推说「没有告诉我」吗? 05/05 17:26
456F：→ tdl:不是说下层建筑 05/05 17:26
457F：→ tdl:是基础吗? 05/05 17:26
458F：→ nominalism:先进思潮决定经济实力,经济实力决定社会强势。 05/05 17:26
459F：→ nominalism:↑你如何否定这个可能性? 05/05 17:27
460F：→ ssnoww:请别把人类早年"概念性唾弃"与冗长程序之事实审判搞混 05/05 18:56
461F：→ ssnoww:死刑的衡量往往基於某种主动恶意而罪无可逭的心态， 05/05 18:58
462F：→ ssnoww:审判过程也会检视其无法决定的影响而酌情量刑 05/05 18:59
463F：→ ssnoww:您提供的网址有一例:预谋杀人无期，临时杀人却死刑 05/05 19:01
464F：→ ssnoww:这是因为预谋杀人可能混杂了某种个人所无法决定的因素 05/05 19:01
465F：→ ssnoww:但临时杀人的当下，他完全有不同选择，为何选杀人而非伤人 05/05 19:03
466F：→ ssnoww:说到底，社会无法接受某些超出大众观感底线的主动恶意 05/05 19:05
467F：→ ssnoww:现今法律并非严厉到嫉恶如仇凡杀人必得死的地步 05/05 19:06
468F：→ ssnoww:总之，死刑存废关乎人类集体意志的斗争.您很多事仍有待努力 05/05 19:26
469F：推 nominalism:任何社会制度的改变起步之初,都会很多需要努力的地方。 05/05 23:01
470F：→ nominalism:讨论,论证,政治游说,公开声明……等等,都是努力的方法. 05/05 23:01
471F：推 ssnoww:关於透过宗教悔改与教化这点， 05/06 08:43
472F：→ ssnoww:我不排除宗教与个人"共谋利益"的可能性。个人的悔改证明了 05/06 08:44
473F：→ ssnoww:宗教的力量，皈依宗教也为个人提供了保护伞 05/06 08:45
474F：→ ssnoww:如此一来，"犯行当下的选择"意义就被宗教观点重新诠释. 05/06 08:55
475F：→ ssnoww:双赢. 05/06 08:55
476F：→ ssnoww:但真相如何? 就看你是以审视该人长期以来的心态为标准， 05/06 08:59
477F：→ ssnoww:还是相信宗教教化足以使人一念顿悟。 05/06 09:00
478F：→ ssnoww:人能一念顿悟无庸置疑， 05/06 09:04
479F：→ ssnoww:但我认为顿悟来自该人长期累积的努力与深沉内省之心才发生 05/06 09:05
480F：→ ssnoww:而非因恐惧死亡而顿悟。因恐惧而顿悟，利益考量似乎更多些 05/06 09:06
481F：→ ssnoww:从结果来看，如果法官是性善论思想， 05/06 09:16
482F：→ ssnoww:加上真的感受到该人忏悔的诚心，就有可能审判免死。 05/06 09:18
483F：→ ssnoww:我乐见以严格标准质疑死刑之审判程序、审判标准， 05/06 09:21
484F：→ ssnoww:但若作为达到废死目标的手段而无止尽的以程序正义阻挠 05/06 09:23
485F：→ ssnoww:或以暂停执行死刑避免错杀为由作为实质废死，就其心可议 05/06 09:27
486F：推 nominalism:你认为顿悟要怎麽发生固然重要,但「有教化悔改可能自然 05/06 11:32
487F：→ nominalism:不会判死」确是你的主张。那麽嫌犯究竟是以什麽角度或 05/06 11:33
488F：→ nominalism:观点而被认为「有教化悔改可能」都会有「真相如何?」的 05/06 11:34
489F：→ nominalism:质疑。但再回到你最後一句话来看:「以暂停执行死刑避免 05/06 11:35
490F：→ nominalism:『错杀』为由作为实质废死」是其心可议。 05/06 11:35
491F：→ nominalism:那麽以「避免对有教化可能之个案有错误判断(不管是共谋 05/06 11:36
492F：→ nominalism:利益还是其它),而仍判定死刑」,其心又该如何议? 05/06 11:37
493F：→ nominalism:回到「有教化可能自然不会判死」的主张上面,这个主张由 05/06 11:38
494F：→ nominalism:什麽理由而来? 以什麽标准来判断是否有教化可能? 是否 05/06 11:38
495F：→ nominalism:有一定缓冲期限来观察? 政府要不要提供适当的学程来进 05/06 11:39
496F：→ nominalism:行教化? 到什麽程度我们可以判断这个人「无教化可能」? 05/06 11:39
497F：→ nominalism:最後,一个以政策改革为目标的团体,至少在一般情况下,不 05/06 11:40
498F：→ nominalism:考虑有利益输送之情形时,这个团体自然会透过现有的程序 05/06 11:41
499F：→ nominalism:来阻挠相关政策的执行,并等待修法完成。我看不出来这有 05/06 11:41
500F：→ nominalism:什麽其心可议之处。 05/06 11:42
501F：→ nominalism:一个认为政治犯应该除罪因此积极鼓动特赦或大赦的团体, 05/06 11:43
502F：→ nominalism:在有赦免的时机到来之前以一切可以使用的程序手段来阻 05/06 11:43
503F：→ nominalism:挠对目前仍存在的政治犯的行刑,其心昭然;那麽当废死团 05/06 11:43
504F：→ nominalism:体坚信死刑是一种错误的刑罚手段,而努力推动死刑废除的 05/06 11:44
505F：→ nominalism:运动,并在这段运动期间以一切可用的法律资源来延缓死刑 05/06 11:44
506F：→ nominalism:之执行,其心有何可议之处? 05/06 11:45
507F：→ nominalism:如果真的「可议」,或许可以请你议一议。 05/06 11:45
508F：→ ssnoww:好吧，我幡然悔悟的收回前言，就其心"不可议"。 05/06 12:52
509F：→ ssnoww:议或不议，论证或不论证，是否值得费神长篇大论，操之在我 05/06 12:53
510F：→ ssnoww:而您所提:误判死刑一事是否也可议?当然可议,这也是我主张的 05/06 12:55
511F：→ ssnoww:然而若说死刑有误判的可能就推论到废除，也太天真了 05/06 12:56
512F：推 ssnoww:之前提及:有教化可能之人"自然"不会判死，收回"自然"一词。 05/06 13:00
513F：推 nominalism:如果「只因死刑有误判之可能便论及废死」是天真;那麽我 05/06 13:33
514F：→ nominalism:好奇「明知死刑可能误判仍坚持那是必要的恶」,这对你而 05/06 13:34
515F：→ nominalism:言又该如何评价? 05/06 13:34
516F：→ nominalism:当然,要不要费神评价之是操之在你,要不要参与讨论也是 05/06 13:34
517F：→ nominalism:操之在你,那些「好奇」或「请你」也都是在你想参与多少 05/06 13:35
518F：→ nominalism:讨论都操之在你的前提下提出来的,我恐怕也没有什麽手段 05/06 13:35
519F：→ nominalism:可以强制你评价或议论。 :) 05/06 13:36
520F：推 ssnoww:我会针对误判本身检讨。那没有误判的情况呢? 05/06 13:55
521F：→ ssnoww:"你怎麽判断某判断没有误判"的无尽诠释回圈就免了 05/06 13:56
522F：推 nominalism:「误判」是什麽意思? 意思就是,在审判的当下认为有罪, 05/06 14:03
523F：→ nominalism:但事实上无罪,然而因为对於事实处於无知状态,所以审判 05/06 14:04
524F：→ nominalism:为有罪。 05/06 14:04
525F：→ nominalism:如果同意上述为「误判」的定义,则在任何「误判的当下」 05/06 14:04
526F：→ nominalism:都是一个「无误判」的判断。 05/06 14:05
527F：→ nominalism:如果明知是误判还如此判,那这个司法系统乾脆不要也罢。 05/06 14:05
528F：→ nominalism:所以你问「没有误判的情况呢?」问题是,如果可以分辨哪 05/06 14:06
529F：→ nominalism:一个案情是误判,哪一个案情不是误判,还会有误判吗? 05/06 14:06
530F：→ nominalism:不过多数反对废除死刑的人往往主张,我们可以在检察官求 05/06 14:07
531F：→ nominalism:处死刑的裁量权上,和法官判处死刑的裁量权上做限缩,并 05/06 14:07
532F：→ nominalism:且明订清楚的事实审的科学证据标准,以事实或关联证据为 05/06 14:08
533F：→ nominalism:审判的主要(或唯一依据),并对人证证据采怀疑(或不采纳) 05/06 14:08
534F：→ nominalism:的审判程序规范,来「确保」审判的无误判情形。 05/06 14:08
535F：→ nominalism:上述这种要求确实合理,但必须预设一些观点,例如事实或 05/06 14:09
536F：→ nominalism:关联证据的证明力预设,以及科学判准的证明力预设。 05/06 14:09
537F：→ nominalism:如果「无误判即可判处死刑」,那麽要怎麽透过人为程序来 05/06 14:10
538F：→ nominalism:确保「无(零)误判」? 而当严格的程序下仍出现误判时,又 05/06 14:10
539F：→ nominalism:有没有任何究责的系统或措施? 05/06 14:10
540F：→ nominalism:以及,即使同意真的可以有这麽严格的无误判司法系统,以 05/06 14:10
541F：→ nominalism:现在台湾的司法系统还未到该程度的当下,死刑的执行和判 05/06 14:11
542F：→ nominalism:决是否有冻结的必要? 暂缓死刑执行的要求是否合理? 05/06 14:11
543F：推 nominalism:最後,排除掉误判的考虑(虽然这是一个相当重要的考虑), 05/06 14:15
544F：→ nominalism:废除死刑的另一主要理由仍是认为死刑是一种错误的刑罚 05/06 14:16
545F：→ nominalism:手段,因为这个手段回避了社会应对犯罪人负起的责任。 05/06 14:16
546F：→ ssnoww:您的论述意图将死刑犯从加害人转为被害人立场 05/07 08:25
547F：→ ssnoww:连"被证明有罪之前罪行不成立"之证明效力也被您否定了 05/07 08:26
548F：→ ssnoww:您的社会应然责任也与"社会资源有限，其投入必须有所选择" 05/07 08:28
549F：→ ssnoww:发生冲突 05/07 08:28
550F：推 ssnoww:犯人可以误判之必然性，不承认审判裁决，永无止尽斗争麽? 05/07 08:33
551F：推 lovemusic:曲解 05/07 09:25
552F：推 nominalism:「从加害人转成被害人立场」←为什麽对加害人处刑？ 05/07 13:18
553F：→ nominalism:「犯罪」是一个社会问题，而不只是一个个人问题。这就 05/07 13:19
554F：→ nominalism:是我的宣称，在这个宣称里，犯罪者必须为自己的选择负 05/07 13:20
555F：→ nominalism:责，因为他是一个加害者；但除了指认出他是一个加害者 05/07 13:20
556F：→ nominalism:之外，仍必须指出社会做为一个不公正的环境，也必须为 05/07 13:20
557F：→ nominalism:问题的产生负责。 05/07 13:20
558F：→ nominalism:如果如你所说「社会资源有限，其投入必须有所选择」， 05/07 13:21
559F：→ nominalism:因此无法(或无须)证成社会为犯罪者负责，同理，在有限 05/07 13:21
560F：→ nominalism:的资源下，将开发资源选择投入主要开发城市而非偏远地 05/07 13:22
561F：→ nominalism:区城市，社会是不得以而为，没有责任的，那麽关於偏远 05/07 13:22
562F：→ nominalism:地区人民的救济措施就不应该存在，医疗补助、教育资源 05/07 13:23
563F：→ nominalism:取得门槛降低……等等措施都是在错误的地方投入资源？ 05/07 13:23
564F：→ nominalism:最後，「误判」之所以不被容许，是因为那是个「死刑的 05/07 13:23
565F：→ nominalism:误判」，而不只是因为「误判可能之必然性」。 05/07 13:24
566F：→ nominalism:我们不可能回避审判中有误判的情况←在承认这一点之後 05/07 13:24
567F：→ nominalism:回头检讨，在这个限制底下，我们究竟愿意接受误判到怎 05/07 13:25
568F：→ nominalism:样的程度？在这个限制底下如果容许死刑，我们愿不愿意 05/07 13:25
569F：→ nominalism:接受错误一个卢正来换取杀对一千个陈金火？ 05/07 13:25
570F：→ nominalism:我们愿意的话，为什麽？因为杀对一千个陈金火可以为社 05/07 13:26
571F：→ nominalism:会带来怎样的利益？这个利益又怎样超越了被错杀的一个 05/07 13:26
572F：→ nominalism:卢正所减少的利益？又，和(例如)终身监禁不得假释比起 05/07 13:26
573F：→ nominalism:来，错关一个卢正结果在十五年後获得清白有被释放的机 05/07 13:27
574F：→ nominalism:会，同时我们也正确地关了一千个陈金火，而这些陈金火 05/07 13:27
575F：→ nominalism:都不得假释。在这个情况里，我们的社会又可以获得多少 05/07 13:27
576F：→ nominalism:利益，同时减少多少利益？ 05/07 13:28
577F：→ nominalism:甚至有些国家的无期徒刑假释条例中规定，假释之必要条 05/07 13:28
578F：→ nominalism:件包括了被害者(家属)的同意，在这样的措施之下，是不 05/07 13:28
579F：→ nominalism:是给被害者(家属)更多利益和选择？ 05/07 13:28
580F：→ nominalism:在有这麽多可供选择的情况底下，如果没有坚持必须保留 05/07 13:29
581F：→ nominalism:我们杀死一个卢正的可能的理由是什麽？ 05/07 13:29
582F：→ nominalism:我们杀死一个卢正的可能的理由，是什麽让我们坚持不可 05/07 13:29
583F：→ nominalism:废死？ 05/07 13:29
584F：推 nominalism:而且,要"宣称"某个论点是什麽很容易;但要"解释"某个论 05/07 14:35
585F：→ nominalism:点为什麽是什麽,门槛就比较高。如果你有诚意要讨论,希 05/07 14:36
586F：→ nominalism:望你多花点篇幅在"解释"为什麽,而不只是"宣称"它是。 05/07 14:36
587F：推 ssnoww:有人说"曲解"，这就是重点。一件立意良善的事，若留下曲解 05/08 08:57
588F：→ ssnoww:的余地，就容易造成某种非预想之"现状"。 05/08 08:58
589F：推 ssnoww:为什麽? 生死之道同样重要，都需慎重以对，不需刻意偏废一 05/08 09:10
590F：→ ssnoww:方 05/08 09:11
591F：→ ssnoww:人别於其它动物的特徵之一是:以审判决定生死 05/08 09:15
592F：→ ssnoww:而非以自然生存竞争定生死 05/08 09:15
593F：→ ssnoww:您所举的都心与偏远地区偏重之类比，本质上与此事并不相同 05/08 09:17
594F：→ ssnoww:我们看待法律，是否应拿一己生死作为赌注 05/08 09:18
595F：→ ssnoww:对自己的行为严正以待，对自己施加於他人之後果严正以对 05/08 09:19
596F：→ ssnoww:以恒变思之，存在之应然为"恒"，行为或选择为"变" 05/08 09:21
597F：→ ssnoww:从存在之应然执於"废死"，可止於法官个人。如果所有法官都 05/08 09:26
598F：→ ssnoww:被您说服，那麽"死刑"实质上将不存在。 05/08 09:29
599F：→ ssnoww:但并非人人对生死之道意见一致。 05/08 09:29
600F：→ ssnoww:死刑犯并非"存在"决定它如是，而是"行为"决定它如是 05/08 09:31
601F：→ ssnoww:死刑犯不是社会中利害竞争下的必然产物， 05/08 09:33
602F：→ ssnoww:而是源於人本然的恶意及理性无自我制约下的结果 05/08 09:34
603F：→ ssnoww:因此我认为您对死刑犯之存在有着根本上的误解 05/08 09:36
604F：→ ssnoww:您知道自己在做什麽，自己为什麽这麽做， 05/08 09:37
605F：→ ssnoww:但以理论无误、心态不可议作为(废死)之所以必然的理由 05/08 09:41
606F：→ ssnoww:就是天真。 05/08 09:41
607F：推 ssnoww:此外，您说死刑本身就是一种错误。说明你能判别错误与无误 05/08 10:11
608F：→ ssnoww:那麽人为什麽必然无法分辨误判与无误判呢 05/08 10:11
609F：→ ssnoww:何况後者在判断局势上比您所思所量更来得严谨得多，仍可能 05/08 10:13
610F：→ ssnoww:出错，你又如何证明自己对生死之见解是唯一正确呢? 05/08 10:14
611F：推 nominalism:如果我采取某个立场,自然是因为我认同这个立场,认同这 05/08 12:11
612F：→ nominalism:个立场表示我认为这个立场"正确"。我在宣称我的"正确" 05/08 12:11
613F：→ nominalism:的同时提供我的理由,这些理由我是我相信这个立场正确的 05/08 12:12
614F：→ nominalism:基础。任何人都可以质疑这些基础的真伪,或者这些基础是 05/08 12:12
615F：→ nominalism:否足以导出我认为正确的"立场"。 05/08 12:12
616F：→ nominalism:用一种疑似相对主义式的方式质疑我凭什麽认为自己所支 05/08 12:12
617F：→ nominalism:持的立场是"唯一正确"不免又是另一个"曲解"(至於这个 05/08 12:13
618F：→ nominalism:曲解是立意良善还是其它我也不便评论)。 05/08 12:13
619F：→ nominalism:"人为什麽必然不能区分误判/无误判?"←这是你问的问题. 05/08 12:14
620F：→ nominalism:而我的回答很早就出现了:"如果可以区分误判/无误判,那 05/08 12:15
621F：→ nominalism:就不会有'误判'的情况,'除非'所有的误判皆故意为之。" 05/08 12:15
622F：→ nominalism:这个宣称是透过语意分析得来的,如果传统对命题真值的见 05/08 12:17
623F：→ nominalism:解没有太大问题的话,我想我可以宣称这是一分析命题。 05/08 12:17
624F：→ nominalism:不过我不敢保证这个命题的分析性十足,也就是说,如果我 05/08 12:17
625F：→ nominalism:对语意的理解有误,确实有可能使我的语意分析有误。但, 05/08 12:18
626F：→ nominalism:似乎也没有人尝试过证明这个语意分析有误。 05/08 12:18
627F：→ nominalism:你说死刑犯不是因其"存在"决定它如是,而是因其"行为"决 05/08 12:18
628F：→ nominalism:定它如是。←你将"存在"和"行为"之间的截然二分明显忽 05/08 12:19
629F：→ nominalism:略了人的"行为"与"存在"之间不可分割的交互关系。 05/08 12:19
630F：→ nominalism:人的"行为"和"存在"并非两相独立互不干扰,而是交互辩证 05/08 12:19
631F：→ nominalism:交互建构的。我在这个社会的"存在",我的社会位置,极大 05/08 12:20
632F：→ nominalism:程度地影响着我会采取的"行为";相反,我在社会中所做的 05/08 12:21
633F：→ nominalism:"行为",也会回过头来影响我的在社会中的"存在"。 05/08 12:21
634F：→ nominalism:强调个人的主体性是为了保护个人的自由选择能够尽可能 05/08 12:21
635F：→ nominalism:地被实现,但在理想上期待这样一种"自由主体"并不是只要 05/08 12:22
636F：→ nominalism:在实践场域中将所有"主体自由"无限上纲到好像可以无所 05/08 12:22
637F：→ nominalism:不能为所欲为般,一种"神性"的存在。←这种主体自由是个 05/08 12:22
638F：→ nominalism:谎言。 05/08 12:22
639F：→ nominalism:死刑犯之所以是死刑犯,不是由他的"存在"或"行为"独立决 05/08 12:23
640F：→ nominalism:定的,而是两个"共同"决定的。 05/08 12:23
641F：→ nominalism:只要你无法将一个人的"存在"对这个人的"行为"之影响力 05/08 12:23
642F：→ nominalism:拿掉,就无法证成一个"单独由其'行为'决定其为死刑犯的 05/08 12:23
643F：→ nominalism:死刑犯"论述。←而这点,我也没看过你花多少心力证明。 05/08 12:24
644F：→ nominalism:这些论点明明白白摆在这里,你可以试图否试,但你只愿意 05/08 12:24
645F：→ nominalism:花力气去"否认"。与其质疑我凭什麽认为自己的立场是唯 05/08 12:24
646F：→ nominalism:一正确,何不真正从我对事件的分析中挑出推论上的毛病或 05/08 12:25
647F：→ nominalism:预设前提的错误呢? 05/08 12:25
648F：推 kuopohung:社会脉络?? 世界潮流就不是脉络? 只有台湾社会才是?? 05/09 03:58
649F：推 ssnoww:我的目的不在於证明你的立论错误来确保我的立论正确 05/09 08:00
650F：→ ssnoww:若从国家或社会不愿意为了任何"事"而放弃任何一个人的立意 05/09 08:03
651F：→ ssnoww:出发，我不反对废死 05/09 08:04
652F：→ ssnoww:只是希望您别困在理念、语意是否错误这点打转， 05/09 08:08
653F：→ ssnoww:与其一再宣称，不如提出"为什麽"-关於废死之後如何对待死刑 05/09 08:09
654F：→ ssnoww:犯的理据与实行作法、在争议的情境中以有力的方式说服他人 05/09 08:10
655F：→ ssnoww:作实质而全面性的论述，而非以为证明了全称命题就是全面。 05/09 08:36
656F：→ ssnoww:此外，关於您的上述说明 笑到不想回了 就此打住吧 05/09 08:48
657F：→ ssnoww:总之，您的理由可能让人不反对，但需加强让人支持的论述 05/09 08:49
658F：推 nominalism:这真是每一次在讨论废死过程中最另人困惑不解的问题。 05/09 12:46
659F：→ nominalism:任何政策改革的推动都会有两个面向:理论论述的面向;实 05/09 12:47
660F：→ nominalism:践建议的面向。每当某个话题围绕着理论论述在走时,走到 05/09 12:47
661F：→ nominalism:後面就会有人跳出来说:「说了这麽多,你不如多谈谈该怎 05/09 12:48
662F：→ nominalism:麽实践比较实际」,但在另一些围绕着实践建议的话题谈到 05/09 12:48
663F：→ nominalism:末尾时,也常常听见:「为什麽要照你的建议做咧,杀人本来 05/09 12:49
664F：→ nominalism:就应该偿命!!」 (摊手) 05/09 12:49
665F：→ nominalism:你想听听看有没有什麽实践上的建议,有更多专业人士研拟 05/09 12:49
666F：→ nominalism:过许多提案,这些提案各自有理由。 05/09 12:49
667F：→ nominalism:没道理每一个人都必须在论述上和在实践上均有同等程度 05/09 12:50
668F：→ nominalism:的专业能力。←这种要求,对於反对改革的人似乎一点也不 05/09 12:50
669F：→ nominalism:会拿来要求自己? 05/09 12:50
670F：推 ssnoww:你在对谁说话 呵.. 05/09 17:42
671F：推 nominalism:如果你的ID没有复数个人使用的话,应该就是对你说的吧~ 05/09 18:11