作者assistking (美聲歌手)
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標題Re: R: [問題] 誤判作為反對死刑的理由的條件
時間Wed Mar 31 05:47:10 2010
我想 我個人再怎麼糟糕 我也還不至於拿上帝出來吧？
我想我們討論問題 要扯到上帝以前 盡量給點論證吧
但是我知道你不是在論證 你只是在諷刺
以下我來回應LiuSky的諷刺吧
: 推 LiuSky:照你的說法 只有全知的上帝才能決定哪些人該判處死刑了 03/30
這一點我跟你持不同看法 我跟N兄已經談過這個問題
我可以再貼一次
1. 我們可以限縮死刑的使用範圍
2. 我們可以改善審判的過程 提高證據被採納的門檻
而N兄對我這兩點的回應 都比你拿上帝出來擋好太多了
: → LiuSky:舉個例子 最近的姊弟殺父案 大部分的人都認為他們不該死刑 03/30
: → LiuSky:但若那對姊弟和他母親和其他知情人因種種原因選擇沉默 03/30
: → LiuSky:使得外界只知道他們"殘忍的殺害父親後還有說有笑" 03/30
: → LiuSky:若你認為兩種情況都該判死 那我沒話說 但若答案是否定的 03/30
: → LiuSky:那你應該是支持廢死的 因為只有全知的神才能知道所有的真相 03/30
: → LiuSky:而我們不可能知道全部的真相 那我們就該選較可能彌補的辦法 03/30
我覺得你這裡不能這樣談 你已經使用『若』了
你要討論實例 就不要再談假設性情況了
我先強調 中華民國的法律 已經沒有『唯一死刑』這種東西
這對姊弟殺父 目前檢調正在偵辦中 很多細節都還沒出來
而且用你舉的例子 並沒有回應到我之前所舉的實例
我舉出了毒害丈夫婆婆 推自己媽媽從樓梯上摔下來致死來詐領保險金的案件
我不必乞靈於上帝 我也知道這件事非常可惡
我想大概這是因為你是學哲學的 而我是學歷史的
行規不同吧 希望這只是我個人的偏見
所以我只好說︰
: → assistking:你都用"若"了 請問我要怎樣回答你? 03/30
: 推 LiuSky:看不懂？我的意思是要你用那個案件去類比你口中所謂的那些 03/30
: → LiuSky:無爭議該判死的罪大惡極之人 好讓你明白根本沒你所謂無爭議 03/30
: → LiuSky:的該死之人 因為有無爭議也是由人來判斷 只要是人就會誤判 03/30
不是我看不懂 而是對於你拿上帝出來這一招 我有點看不懂
而你說的東西 我跟N兄已經談過了 可能你沒看出來
你說的東西 就是下面這一條
人類不是全知→人類可能誤判→可能會有人被誤判死刑→所以我們要廢除死刑
那好 我的諷刺是
人類不是全知→人類可能誤判→可能會有人被誤判無期徒刑→所以我們要廢除無期徒刑
當然我知道 你已經有說了這句
『我們就該選較可能彌補的辦法』
而我已經給出我的看法
1. 我們可以限縮死刑的使用範圍
2. 我們可以改善審判的過程 提高證據被採納的門檻
我以上第二點 不僅適用於對死刑的斟酌 甚至對無期徒刑也是
這才是正本清源之道
: 推 artyman:「孝順」不見得是普世價值 但「不可謀財害命」可能是 03/30
「孝順」在大部分的情形下是普世價值 只有在極少數的個案不能成立
這一點我之前文章有談
「不可謀財害命」這當然很有可能是普世價值
若配合人類現有的家庭制度與倫理觀 被害的命如果是至親
那顯然更可惡
心得：我正在欣賞妖西的文章 他的文章非常有親和力
儘管我們的立場並不一致
另外我個人也不會拿『應報論』或『報償論』出來支持死刑
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鴛鴦繡取憑君看
願把金針度與人
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◆ From: 114.25.49.116
※ 編輯: assistking 來自: 114.25.49.116 (03/31 06:28)
1F：→ juotung:提高證據被採納的門檻......你大概不知道這句話有多恐怖 03/31 06:55
2F：→ juotung:制度都是雙面刃，不要只看到保障人權的這一面 03/31 06:56
3F：→ juotung:欣賞文章不錯，但多去看看實際的審判也是有幫助的 03/31 06:57
4F：→ assistking:我想過去那種僅採自白就定罪的作法 應該修正 03/31 07:45
5F：→ assistking:既然要減少誤判 那當然寧可錯放 不可錯殺 03/31 07:46
6F：→ assistking:畢竟法院的審判是根據證據的 03/31 07:47
7F：推 LiuSky:我舉上帝只是想舉出全知的概念 你要以為是諷刺我也沒辦法 03/31 09:11
8F：→ LiuSky:你提出的手段也無法解決人類非全知所以有可能誤判的問題 03/31 09:13
9F：→ LiuSky:你的手段只能降低誤判的機會而不能完全防止誤判的可能 03/31 09:16
10F：→ LiuSky:只要有誤判的可能 就不該使用死刑這種完全無法補救的辦法 03/31 09:18
11F：→ assistking:盡量不要提上帝 我想L兄可以接受吧 03/31 09:26
12F：→ LiuSky:就拿你舉的那個殺母詐領保險金為例 要是那個犯罪者像對姊弟 03/31 09:26
13F：→ assistking:『若』 『要是』 『如果』...... 03/31 09:28
14F：→ assistking:麻煩請針對實例討論 03/31 09:29
15F：→ LiuSky:你也同意只要有誤判的可能就不該有死刑 03/31 09:35
16F：→ assistking:樓上 不要過度詮釋我的話 03/31 09:35
17F：→ LiuSky:那我要說的就只是不管怎樣都不可能杜絕誤判的可能 03/31 09:35
18F：→ assistking:我是針對個案來討論 OK？ 03/31 09:35
19F：→ assistking:嗯嗯 你這樣說我尊重 但不要過度詮釋我的話 03/31 09:36
20F：→ assistking:否則徒增困擾與誤解 03/31 09:37
21F：→ assistking:我的立場是 證據不足 就應該無罪釋放 03/31 09:37
22F：→ assistking:你剛剛這樣過度詮釋讓我很困擾 03/31 09:39
23F：→ LiuSky:所以你意思是就算有誤判的可能(即使極低) 死刑也不該廢除？ 03/31 09:39
24F：→ assistking:大概是我文筆差吧 哈哈 03/31 09:40
25F：→ assistking:麻煩你仔細看我的文章 03/31 09:40
26F：→ assistking:台灣已經沒有唯一死刑 斟酌空間已經很大了 03/31 09:41
27F：→ assistking:死刑適用於罪證確鑿 人神共憤的案件 例如陳金火 03/31 09:41
28F：→ assistking:如果沒有罪證確鑿 你覺得我會讓一個人去死嗎？ 03/31 09:42
29F：→ assistking:fw190a兄已經把我的想法整理得很好 03/31 09:43
30F：→ assistking:當然我不能說服你 那是我功力不夠 03/31 09:44
31F：→ LiuSky:那你怎麼確定那些你所謂罪證確鑿 人神共憤的案件不是誤判？ 03/31 09:44
32F：→ assistking:請問一下 我要如何去誣賴一個人吃人肉？ 03/31 09:45
33F：→ assistking:你講講看 03/31 09:45
34F：→ assistking:我要如何去誣賴一個人謀殺親生母親？ 03/31 09:45
35F：→ assistking:你都說是罪證確鑿 請問是要誤什麼判？ 03/31 09:47
36F：→ assistking:當然是針對這些令人髮指的案件 03/31 09:48
37F：→ assistking:我麻煩你看完文章 另起爐灶 妖西已經另闢他徑了 03/31 09:48
38F：→ assistking:他在8A版的文章不錯 把廢死的論述又提高了 03/31 09:49
39F：→ artyman:也許是岔題 不過目前許多跨文化研究顯示 03/31 13:20
40F：→ artyman:"孝順"不像是普世價值 或者應該說 在我們文化中所謂"孝順" 03/31 13:21
41F：→ artyman:跟某些西方文化中 對於親子間應然之關係的看法 很不一樣 03/31 13:22
42F：→ artyman:換言之 支持死刑之論述 與其拿"孝順"這種說法來談 03/31 13:24
43F：→ artyman:恐怕不如以生命權或人權等價值來談 會更有力些 03/31 13:25
44F：推 artyman:另外 我比較想請教的是 您支持死刑的論述中不斷表示: 03/31 13:30
45F：→ artyman:對於人神共憤或令人髮指的案件 犯案者便應被判處死刑 03/31 13:31
46F：→ artyman:請問 這裡使用"人神共憤"或"令人髮指"等形容 03/31 13:31
47F：→ artyman:是否是以人們對於某案件的普遍情緒反應 作為判刑標準？ 03/31 13:32
48F：→ artyman:或至少是判處死刑的主要標準之一？ 03/31 13:33
49F：→ assistking:我說過了 我保留了死刑 就是為了處理這類案件 03/31 17:43
50F：→ assistking:這類案件的犯行 必然是超乎文明所能容忍之程度 03/31 17:44
51F：→ assistking:當然我這樣說很籠統 但一舉例 陳金火就是很好的例子 03/31 17:45
52F：→ assistking:另外 不論是東方文化和西方文化 03/31 17:45
53F：→ assistking:弒親 都是大受抨擊的 這一點您應該可以理解 03/31 17:46
54F：推 nominalism:你「宣稱」死刑的存在是為了這類案件(人神共憤、令人髮 03/31 18:04
55F：→ nominalism:指的案件,例如弒親)。 03/31 18:05
56F：→ nominalism:但你試圖證明過,為什麼這類案件「必須」透過「殺死犯罪 03/31 18:05
57F：→ nominalism:人」來處理嗎? 03/31 18:05
58F：→ nominalism:因為這類行為大受無論東、西方文化所抨擊? 03/31 18:06
59F：→ assistking:我說過了 你跟我的差別就在這裡 03/31 18:20
60F：→ assistking:別忘了 受害人與犯罪者 誰的風險大? 03/31 18:21
61F：→ assistking:中華民國已經不是一個『殺人者死』的國家 03/31 18:21
62F：→ assistking:但這種情形下 保留死刑 可以增加這類犯罪者的風險 03/31 18:22
63F：→ assistking:記住喔 是在這類型的犯罪中 03/31 18:22
64F：→ assistking:還有 基本上你跟我都在『宣稱』 你為何一直強調？ 03/31 18:23
65F：→ assistking:呵呵 我覺得很有趣 03/31 18:23
66F：→ assistking:我也還在等你證明陳金火是個文明人 03/31 18:25
67F：推 nominalism:他開機車行,他知道如何在資本主義文明社會中生存,他如 03/31 19:32
68F：→ nominalism:何不是文明人? 03/31 19:32
69F：→ nominalism:因為他殘殺別人,所以不是文明人? 03/31 19:33
70F：→ nominalism:你談「死刑」之於「殺人犯」的風險,風險是以誰的觀點而 03/31 19:33
71F：→ nominalism:論的?你的?還是殺人犯的?還是「潛在的殺人犯」? 03/31 19:33
72F：→ nominalism:對殺人犯而言,既然他們「已經」殺人了,所謂死刑的風險 03/31 19:34
73F：→ nominalism:沒有意義和作用。 03/31 19:34
74F：→ nominalism:對「潛在的殺人犯」而言呢? 誰是那些潛在的殺人犯? 03/31 19:35
75F：→ nominalism:其實你也是,我也是,沒有人不是潛在的殺人犯。對你而言 03/31 19:35
76F：→ nominalism:或許死刑是你在考慮殺人時的一個「風險」,也或因為它是 03/31 19:36
77F：→ nominalism:風險,所以對你而言這就是你殺人的阻力;但對其他人而言 03/31 19:36
78F：→ nominalism:呢? 對那些喜歡衝浪的人而言,或許風險正是他們選擇衝浪 03/31 19:36
79F：→ nominalism:的理由;對於賽車的人,正是因為能夠駕禦高速帶來的風險 03/31 19:37
80F：→ nominalism:才使他們享受競速的過程。 03/31 19:37
81F：→ nominalism:「死刑」做為「殺人」的風險又如何? 它確實能阻礙一個 03/31 19:37
82F：→ nominalism:決定要殺人的人殺人嗎? 03/31 19:37
83F：→ nominalism:而在你考慮死刑對「潛在罪犯」(其實就是每一個無辜者) 03/31 19:38
84F：→ nominalism:而言的風險時,你對於「政府殺害無辜者」的可能性,卻認 03/31 19:39
85F：→ nominalism:為只要能夠限縮死刑適用範圍(←這根本是無關的,誤判的 03/31 19:39
86F：→ nominalism:機率不隨罪行的輕重而有差異);同時嚴格要求審判時對證 03/31 19:40
87F：→ nominalism:據的要求。 03/31 19:40
88F：→ nominalism:但你不敢保證的是百分之百無誤判的死刑判決程序,只要這 03/31 19:40
89F：→ nominalism:個程序沒有百分之百的無誤判保障,政府就有殺死無辜者的 03/31 19:40
90F：→ nominalism:機率。 03/31 19:40
91F：→ nominalism:這個機率你要怎麼處理? 面對政府必須使用「死刑」這麼 03/31 19:41
92F：→ nominalism:極端的手段來避免許多無辜者的死亡,卻政府有機會殺害無 03/31 19:41
93F：→ nominalism:辜者的制度是個怎樣自相矛盾的制度? 03/31 19:41
94F：→ nominalism:一方面說「對於殘殺無辜者的人,政府必嚴懲」,一方面卻 03/31 19:42
95F：→ nominalism:「為了增加人民犯死罪的風險,政府不可避免要殺害一定比 03/31 19:42
96F：→ nominalism:例的無辜者來達成維持風險的目的」？！ 03/31 19:43
97F：→ nominalism:最後,即使你證明了如陳金火之輩不是文明人,那又如何? 03/31 19:44
98F：→ nominalism:「不是文明人」與「消滅之」之間的關係從哪裡來? 03/31 19:44
99F：→ nominalism:你期待我證明陳金火是文明人,我期待的是你證明我們有充 03/31 19:45
100F：→ nominalism:分的理由殺死不文明的人。 03/31 19:45
101F：→ assistking:我強烈建議N兄發文 03/31 20:11
102F：推 artyman:其實我是真的想了解 所謂"超乎文明所能容忍之程度" 03/31 20:35
103F：→ artyman:或"是不是文明人"的判斷 是以甚麼為判準？ 03/31 20:36
104F：→ artyman:是否主要是以 人們對其行為的普遍情緒反應 作為判準呢? 03/31 20:37
105F：推 passaway:1. 我不覺得Liu提出上帝是什麼誇張的事,不過就是個比喻 03/31 21:57
106F：→ passaway:2. 可惡不可惡的判準是什麼? 要可惡到什麼程度才該判死? 03/31 21:58
107F：→ passaway:3. 你那個"廢無期"的諷刺似乎諷刺的不太對,無期徒刑和死 03/31 21:59
108F：→ passaway:刑兩者的內涵差異我想不需我多說大家用膝蓋想都知道 03/31 22:00
109F：→ assistking:我想我會分三篇文章來回應 不過要等一下 04/01 12:10
110F：→ assistking:我會在明天中午以前全部寫完 04/01 12:14
111F：推 passaway:喔,我看到你身上的衝創意志!不錯不錯,但說實話,我不覺得 04/01 12:17
112F：→ passaway:這類"可惡是什麼""可惡的判準"的問題有這麼好解決 04/01 12:17
113F：→ assistking:沒關係 討論的意義不在於我個人的勝與負 04/01 12:18
114F：→ assistking:我是來討論問題的 我如果能被修正 這也是好事啊 04/01 12:19
115F：→ assistking:即使我是錯的 把錯誤呈現出來 大家一起檢討 這才重要 04/01 12:24