作者assistking (美声歌手)
看板W-Philosophy
标题Re: R: [问题] 误判作为反对死刑的理由的条件
时间Wed Mar 31 05:47:10 2010
我想 我个人再怎麽糟糕 我也还不至於拿上帝出来吧？
我想我们讨论问题 要扯到上帝以前 尽量给点论证吧
但是我知道你不是在论证 你只是在讽刺
以下我来回应LiuSky的讽刺吧
: 推 LiuSky:照你的说法 只有全知的上帝才能决定哪些人该判处死刑了 03/30
这一点我跟你持不同看法 我跟N兄已经谈过这个问题
我可以再贴一次
1. 我们可以限缩死刑的使用范围
2. 我们可以改善审判的过程 提高证据被采纳的门槛
而N兄对我这两点的回应 都比你拿上帝出来挡好太多了
: → LiuSky:举个例子 最近的姊弟杀父案 大部分的人都认为他们不该死刑 03/30
: → LiuSky:但若那对姊弟和他母亲和其他知情人因种种原因选择沉默 03/30
: → LiuSky:使得外界只知道他们"残忍的杀害父亲後还有说有笑" 03/30
: → LiuSky:若你认为两种情况都该判死 那我没话说 但若答案是否定的 03/30
: → LiuSky:那你应该是支持废死的 因为只有全知的神才能知道所有的真相 03/30
: → LiuSky:而我们不可能知道全部的真相 那我们就该选较可能弥补的办法 03/30
我觉得你这里不能这样谈 你已经使用『若』了
你要讨论实例 就不要再谈假设性情况了
我先强调 中华民国的法律 已经没有『唯一死刑』这种东西
这对姊弟杀父 目前检调正在侦办中 很多细节都还没出来
而且用你举的例子 并没有回应到我之前所举的实例
我举出了毒害丈夫婆婆 推自己妈妈从楼梯上摔下来致死来诈领保险金的案件
我不必乞灵於上帝 我也知道这件事非常可恶
我想大概这是因为你是学哲学的 而我是学历史的
行规不同吧 希望这只是我个人的偏见
所以我只好说︰
: → assistking:你都用"若"了 请问我要怎样回答你? 03/30
: 推 LiuSky:看不懂？我的意思是要你用那个案件去类比你口中所谓的那些 03/30
: → LiuSky:无争议该判死的罪大恶极之人 好让你明白根本没你所谓无争议 03/30
: → LiuSky:的该死之人 因为有无争议也是由人来判断 只要是人就会误判 03/30
不是我看不懂 而是对於你拿上帝出来这一招 我有点看不懂
而你说的东西 我跟N兄已经谈过了 可能你没看出来
你说的东西 就是下面这一条
人类不是全知→人类可能误判→可能会有人被误判死刑→所以我们要废除死刑
那好 我的讽刺是
人类不是全知→人类可能误判→可能会有人被误判无期徒刑→所以我们要废除无期徒刑
当然我知道 你已经有说了这句
『我们就该选较可能弥补的办法』
而我已经给出我的看法
1. 我们可以限缩死刑的使用范围
2. 我们可以改善审判的过程 提高证据被采纳的门槛
我以上第二点 不仅适用於对死刑的斟酌 甚至对无期徒刑也是
这才是正本清源之道
: 推 artyman:「孝顺」不见得是普世价值 但「不可谋财害命」可能是 03/30
「孝顺」在大部分的情形下是普世价值 只有在极少数的个案不能成立
这一点我之前文章有谈
「不可谋财害命」这当然很有可能是普世价值
若配合人类现有的家庭制度与伦理观 被害的命如果是至亲
那显然更可恶
心得：我正在欣赏妖西的文章 他的文章非常有亲和力
尽管我们的立场并不一致
另外我个人也不会拿『应报论』或『报偿论』出来支持死刑
--
鸳鸯绣取凭君看
愿把金针度与人
--
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◆ From: 114.25.49.116
※ 编辑: assistking 来自: 114.25.49.116 (03/31 06:28)
1F：→ juotung:提高证据被采纳的门槛......你大概不知道这句话有多恐怖 03/31 06:55
2F：→ juotung:制度都是双面刃，不要只看到保障人权的这一面 03/31 06:56
3F：→ juotung:欣赏文章不错，但多去看看实际的审判也是有帮助的 03/31 06:57
4F：→ assistking:我想过去那种仅采自白就定罪的作法 应该修正 03/31 07:45
5F：→ assistking:既然要减少误判 那当然宁可错放 不可错杀 03/31 07:46
6F：→ assistking:毕竟法院的审判是根据证据的 03/31 07:47
7F：推 LiuSky:我举上帝只是想举出全知的概念 你要以为是讽刺我也没办法 03/31 09:11
8F：→ LiuSky:你提出的手段也无法解决人类非全知所以有可能误判的问题 03/31 09:13
9F：→ LiuSky:你的手段只能降低误判的机会而不能完全防止误判的可能 03/31 09:16
10F：→ LiuSky:只要有误判的可能 就不该使用死刑这种完全无法补救的办法 03/31 09:18
11F：→ assistking:尽量不要提上帝 我想L兄可以接受吧 03/31 09:26
12F：→ LiuSky:就拿你举的那个杀母诈领保险金为例 要是那个犯罪者像对姊弟 03/31 09:26
13F：→ assistking:『若』 『要是』 『如果』...... 03/31 09:28
14F：→ assistking:麻烦请针对实例讨论 03/31 09:29
15F：→ LiuSky:你也同意只要有误判的可能就不该有死刑 03/31 09:35
16F：→ assistking:楼上 不要过度诠释我的话 03/31 09:35
17F：→ LiuSky:那我要说的就只是不管怎样都不可能杜绝误判的可能 03/31 09:35
18F：→ assistking:我是针对个案来讨论 OK？ 03/31 09:35
19F：→ assistking:嗯嗯 你这样说我尊重 但不要过度诠释我的话 03/31 09:36
20F：→ assistking:否则徒增困扰与误解 03/31 09:37
21F：→ assistking:我的立场是 证据不足 就应该无罪释放 03/31 09:37
22F：→ assistking:你刚刚这样过度诠释让我很困扰 03/31 09:39
23F：→ LiuSky:所以你意思是就算有误判的可能(即使极低) 死刑也不该废除？ 03/31 09:39
24F：→ assistking:大概是我文笔差吧 哈哈 03/31 09:40
25F：→ assistking:麻烦你仔细看我的文章 03/31 09:40
26F：→ assistking:台湾已经没有唯一死刑 斟酌空间已经很大了 03/31 09:41
27F：→ assistking:死刑适用於罪证确凿 人神共愤的案件 例如陈金火 03/31 09:41
28F：→ assistking:如果没有罪证确凿 你觉得我会让一个人去死吗？ 03/31 09:42
29F：→ assistking:fw190a兄已经把我的想法整理得很好 03/31 09:43
30F：→ assistking:当然我不能说服你 那是我功力不够 03/31 09:44
31F：→ LiuSky:那你怎麽确定那些你所谓罪证确凿 人神共愤的案件不是误判？ 03/31 09:44
32F：→ assistking:请问一下 我要如何去诬赖一个人吃人肉？ 03/31 09:45
33F：→ assistking:你讲讲看 03/31 09:45
34F：→ assistking:我要如何去诬赖一个人谋杀亲生母亲？ 03/31 09:45
35F：→ assistking:你都说是罪证确凿 请问是要误什麽判？ 03/31 09:47
36F：→ assistking:当然是针对这些令人发指的案件 03/31 09:48
37F：→ assistking:我麻烦你看完文章 另起炉灶 妖西已经另辟他径了 03/31 09:48
38F：→ assistking:他在8A版的文章不错 把废死的论述又提高了 03/31 09:49
39F：→ artyman:也许是岔题 不过目前许多跨文化研究显示 03/31 13:20
40F：→ artyman:"孝顺"不像是普世价值 或者应该说 在我们文化中所谓"孝顺" 03/31 13:21
41F：→ artyman:跟某些西方文化中 对於亲子间应然之关系的看法 很不一样 03/31 13:22
42F：→ artyman:换言之 支持死刑之论述 与其拿"孝顺"这种说法来谈 03/31 13:24
43F：→ artyman:恐怕不如以生命权或人权等价值来谈 会更有力些 03/31 13:25
44F：推 artyman:另外 我比较想请教的是 您支持死刑的论述中不断表示: 03/31 13:30
45F：→ artyman:对於人神共愤或令人发指的案件 犯案者便应被判处死刑 03/31 13:31
46F：→ artyman:请问 这里使用"人神共愤"或"令人发指"等形容 03/31 13:31
47F：→ artyman:是否是以人们对於某案件的普遍情绪反应 作为判刑标准？ 03/31 13:32
48F：→ artyman:或至少是判处死刑的主要标准之一？ 03/31 13:33
49F：→ assistking:我说过了 我保留了死刑 就是为了处理这类案件 03/31 17:43
50F：→ assistking:这类案件的犯行 必然是超乎文明所能容忍之程度 03/31 17:44
51F：→ assistking:当然我这样说很笼统 但一举例 陈金火就是很好的例子 03/31 17:45
52F：→ assistking:另外 不论是东方文化和西方文化 03/31 17:45
53F：→ assistking:弑亲 都是大受抨击的 这一点您应该可以理解 03/31 17:46
54F：推 nominalism:你「宣称」死刑的存在是为了这类案件(人神共愤、令人发 03/31 18:04
55F：→ nominalism:指的案件,例如弑亲)。 03/31 18:05
56F：→ nominalism:但你试图证明过,为什麽这类案件「必须」透过「杀死犯罪 03/31 18:05
57F：→ nominalism:人」来处理吗? 03/31 18:05
58F：→ nominalism:因为这类行为大受无论东、西方文化所抨击? 03/31 18:06
59F：→ assistking:我说过了 你跟我的差别就在这里 03/31 18:20
60F：→ assistking:别忘了 受害人与犯罪者 谁的风险大? 03/31 18:21
61F：→ assistking:中华民国已经不是一个『杀人者死』的国家 03/31 18:21
62F：→ assistking:但这种情形下 保留死刑 可以增加这类犯罪者的风险 03/31 18:22
63F：→ assistking:记住喔 是在这类型的犯罪中 03/31 18:22
64F：→ assistking:还有 基本上你跟我都在『宣称』 你为何一直强调？ 03/31 18:23
65F：→ assistking:呵呵 我觉得很有趣 03/31 18:23
66F：→ assistking:我也还在等你证明陈金火是个文明人 03/31 18:25
67F：推 nominalism:他开机车行,他知道如何在资本主义文明社会中生存,他如 03/31 19:32
68F：→ nominalism:何不是文明人? 03/31 19:32
69F：→ nominalism:因为他残杀别人,所以不是文明人? 03/31 19:33
70F：→ nominalism:你谈「死刑」之於「杀人犯」的风险,风险是以谁的观点而 03/31 19:33
71F：→ nominalism:论的?你的?还是杀人犯的?还是「潜在的杀人犯」? 03/31 19:33
72F：→ nominalism:对杀人犯而言,既然他们「已经」杀人了,所谓死刑的风险 03/31 19:34
73F：→ nominalism:没有意义和作用。 03/31 19:34
74F：→ nominalism:对「潜在的杀人犯」而言呢? 谁是那些潜在的杀人犯? 03/31 19:35
75F：→ nominalism:其实你也是,我也是,没有人不是潜在的杀人犯。对你而言 03/31 19:35
76F：→ nominalism:或许死刑是你在考虑杀人时的一个「风险」,也或因为它是 03/31 19:36
77F：→ nominalism:风险,所以对你而言这就是你杀人的阻力;但对其他人而言 03/31 19:36
78F：→ nominalism:呢? 对那些喜欢冲浪的人而言,或许风险正是他们选择冲浪 03/31 19:36
79F：→ nominalism:的理由;对於赛车的人,正是因为能够驾御高速带来的风险 03/31 19:37
80F：→ nominalism:才使他们享受竞速的过程。 03/31 19:37
81F：→ nominalism:「死刑」做为「杀人」的风险又如何? 它确实能阻碍一个 03/31 19:37
82F：→ nominalism:决定要杀人的人杀人吗? 03/31 19:37
83F：→ nominalism:而在你考虑死刑对「潜在罪犯」(其实就是每一个无辜者) 03/31 19:38
84F：→ nominalism:而言的风险时,你对於「政府杀害无辜者」的可能性,却认 03/31 19:39
85F：→ nominalism:为只要能够限缩死刑适用范围(←这根本是无关的,误判的 03/31 19:39
86F：→ nominalism:机率不随罪行的轻重而有差异);同时严格要求审判时对证 03/31 19:40
87F：→ nominalism:据的要求。 03/31 19:40
88F：→ nominalism:但你不敢保证的是百分之百无误判的死刑判决程序,只要这 03/31 19:40
89F：→ nominalism:个程序没有百分之百的无误判保障,政府就有杀死无辜者的 03/31 19:40
90F：→ nominalism:机率。 03/31 19:40
91F：→ nominalism:这个机率你要怎麽处理? 面对政府必须使用「死刑」这麽 03/31 19:41
92F：→ nominalism:极端的手段来避免许多无辜者的死亡,却政府有机会杀害无 03/31 19:41
93F：→ nominalism:辜者的制度是个怎样自相矛盾的制度? 03/31 19:41
94F：→ nominalism:一方面说「对於残杀无辜者的人,政府必严惩」,一方面却 03/31 19:42
95F：→ nominalism:「为了增加人民犯死罪的风险,政府不可避免要杀害一定比 03/31 19:42
96F：→ nominalism:例的无辜者来达成维持风险的目的」？！ 03/31 19:43
97F：→ nominalism:最後,即使你证明了如陈金火之辈不是文明人,那又如何? 03/31 19:44
98F：→ nominalism:「不是文明人」与「消灭之」之间的关系从哪里来? 03/31 19:44
99F：→ nominalism:你期待我证明陈金火是文明人,我期待的是你证明我们有充 03/31 19:45
100F：→ nominalism:分的理由杀死不文明的人。 03/31 19:45
101F：→ assistking:我强烈建议N兄发文 03/31 20:11
102F：推 artyman:其实我是真的想了解 所谓"超乎文明所能容忍之程度" 03/31 20:35
103F：→ artyman:或"是不是文明人"的判断 是以甚麽为判准？ 03/31 20:36
104F：→ artyman:是否主要是以 人们对其行为的普遍情绪反应 作为判准呢? 03/31 20:37
105F：推 passaway:1. 我不觉得Liu提出上帝是什麽夸张的事,不过就是个比喻 03/31 21:57
106F：→ passaway:2. 可恶不可恶的判准是什麽? 要可恶到什麽程度才该判死? 03/31 21:58
107F：→ passaway:3. 你那个"废无期"的讽刺似乎讽刺的不太对,无期徒刑和死 03/31 21:59
108F：→ passaway:刑两者的内涵差异我想不需我多说大家用膝盖想都知道 03/31 22:00
109F：→ assistking:我想我会分三篇文章来回应 不过要等一下 04/01 12:10
110F：→ assistking:我会在明天中午以前全部写完 04/01 12:14
111F：推 passaway:喔,我看到你身上的冲创意志!不错不错,但说实话,我不觉得 04/01 12:17
112F：→ passaway:这类"可恶是什麽""可恶的判准"的问题有这麽好解决 04/01 12:17
113F：→ assistking:没关系 讨论的意义不在於我个人的胜与负 04/01 12:18
114F：→ assistking:我是来讨论问题的 我如果能被修正 这也是好事啊 04/01 12:19
115F：→ assistking:即使我是错的 把错误呈现出来 大家一起检讨 这才重要 04/01 12:24