作者fw190a (las)
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標題Re: R: [問題] 誤判作為反對死刑的理由的條件
時間Tue Mar 30 14:35:40 2010
以下是我個人猜測，如推論錯誤我願意修改或刪文
assistking的論點:
一個正義的社會中犯罪者應該受罰，而死刑是其中可以被接受的一種形式，
在適當比例完則下仍應被使用，故不應被廢除
誤判可能存在，也應該被消除，但是不構成"廢死"的原因
死刑應考量誤判風險，從各方面盡可能減少，但應該保留判處死刑這懲罰的能力
nominal的論點:
一個正義的社會是種完美的狀態，所有人都不會犯罪，在這社會懲罰是不必要的，
或至少是和正義無關的
因為誤判可能存在，為了盡量避免會造成不可挽回的死亡的誤判，所以應該廢死
我:
上面希望有成功整理到，其實兩方並沒有激烈對立矛盾
只是從完全不同立場出發，也因此做了不同推理
但其實就最終結果來說沒很大差別 (就實務面來說)
這篇主要是想討論在兩種不同正義觀中的懲罰意義
nominal的理想世界是種靜態的處於和諧的想像，
assisking的理想世界則是動態的，透過一連串修正來維持
如果說倫理或正義就是為了達到這樣的理想世界的話
在assistking的世界中，達成方式是自我說明的，
但我想問，即使用nominal的世界觀，為了達到那個理想
難道懲罰就是個必須被排除的方式
你說在這完美的世界的圖像中，懲罰是不必要的，
但除非你不想達成該理想世界，不然我也可以合理論述說，
為了達成這完美的世界，懲罰是方法之一
你並沒有因為提出這樣的正義觀就能排除懲罰在其中的地位
如果你覺得懲罰不是好方法也請直接往這方面論述
用理想世界這說法來規避根本上就是有問題的
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◆ From: 118.168.242.253
1F：→ nominalism:我一直說我對處罰「不反對」,我只是不承認它們存在於我 03/30 14:39
2F：→ nominalism:對「正義」這個概念的認知當中而已。 03/30 14:39
3F：→ fw190a:那我沒理解錯誤呀 03/30 14:40
4F：→ nominalism:「處罰」可以為了很多理由。行為矯正、懲戒、警告……, 03/30 14:40
5F：→ nominalism:但是這些不是正義。 03/30 14:40
6F：→ nominalism:而「死刑」做為一種處罰,對我而言沒有任何「功能」。 03/30 14:40
7F：→ nominalism:如果你的理解沒有錯誤,就不會問我「難道懲罰就是個必 03/30 14:41
8F：→ nominalism:須被排除的方式」,因為我從未宣稱懲罰「必須被排除」。 03/30 14:41
9F：→ nominalism:我可以同意那些「手段」或許可以達到最後期待的那個狀 03/30 14:42
10F：→ nominalism:態,但這些手段本身不是正義的實踐。 03/30 14:43
11F：→ nominalism:因此當這些手段本身與人對正義的認知之間產生衝突時,恐 03/30 14:43
12F：→ nominalism:怕就會需要為了這些認知讓步,而不是一味地強調這些手段 03/30 14:44
13F：→ nominalism:最後會(儘管沒有人可以證明它真的會)讓我們達到正義的 03/30 14:44
14F：→ nominalism:狀態。尤其當這些手段激烈如「死刑」時,更是如此。 03/30 14:44
15F：→ fw190a:什麼手段，又能達成目的又不是"實踐" 03/30 14:47
16F：推 nominalism:我出錢資住一個藝術家實踐美學,我的出錢資助行為本身不 03/30 14:48
17F：→ nominalism:是美學的實踐,但是這個行為是可以達成美學實踐的手段。 03/30 14:48
18F：→ fw190a:你的目的是美學還是美學實踐? 03/30 14:53
19F：→ nominalism:所以我「不反對」處罰,你沒注意到嗎? 03/30 14:55
20F：→ nominalism:一個處罰如果可以是達成正義的手段,我可以同意,可是當 03/30 14:56
21F：→ nominalism:這個手段本身違反正義的時候呢? 03/30 14:56
22F：→ Keelungman:如果 nominalism 你認為處罰無法平反已經失去的正義 03/30 14:58
23F：→ Keelungman:那你應該要反對處罰, 因為這個措施變成了一種資源浪費 03/30 14:59
24F：推 nominalism:處罰有其功能,即使不是在於平反已經喪失的正義,而這些 03/30 15:04
25F：→ nominalism:功能是我不反對的理由。 03/30 15:04
26F：→ nominalism:至於我反對死刑,是因為死刑做為一種處罰的手段,他可以 03/30 15:04
27F：→ nominalism:造成的不義沒有人可以承擔。 03/30 15:05
28F：→ fw190a:前面你還說死刑作為處罰沒有任何"功能"吧? 03/30 15:09
29F：→ fw190a:可以說明一下一般處罰有功能，而死刑沒有的原因嗎 03/30 15:10
30F：→ nominalism:你無法"矯正"一個死人,你無法藉由"殺死一個人"來安慰喪 03/30 15:15
31F：→ nominalism:親者的傷痛(因為傷痛來自親人的喪失,而非兇手的存在); 03/30 15:15
32F：→ nominalism:你想藉由"殺雞儆猴"來警告世人,但"殺人"不是唯一可行, 03/30 15:16
33F：→ nominalism:也不是最有效的方法,更何況,雞會問你為什麼不殺猴儆雞; 03/30 15:16
34F：→ nominalism:當然你也無法透過"殺死行為人"來告誡行為人記起教訓。 03/30 15:17
35F：→ nominalism:我認為,這個問題與其由我來說明為什麼死刑沒有功能,不 03/30 15:18
36F：→ nominalism:如由認為死刑有功能的人來說明死刑的功能更恰當。 03/30 15:18
37F：推 Keelungman:如果支持死刑的人是把處死惡人當信念, 這樣問也沒用 03/30 15:20
38F：推 nominalism:那就要檢視這個信念的合理性。法律不能只有信念而沒有 03/30 15:22
39F：→ nominalism:理由,因為法律不是一人的法律。 03/30 15:22
40F：→ fw190a:功能有多大可以討論，但你得先承認他有功能才能就這點討論 03/30 15:23
41F：→ fw190a:不是唯一或最有效，也是有功能吧 03/30 15:26
42F：→ fw190a:認清這點才能讓討論聚焦到該功能到底合不合宜，足不足夠 03/30 15:28
43F：→ fw190a:而不是一直說處罰無關正義，死刑沒有功能 03/30 15:28
44F：推 nominalism:抱歉,對我來說這個功能有跟沒有是一樣的,畢竟很多令人 03/30 15:29
45F：→ nominalism:髮指的殺人案件對於警告社會而言也有很大的功能,但許多 03/30 15:29
46F：→ nominalism:人都很自在地忽略了。 03/30 15:30
47F：→ nominalism:處罰確實無關正義,而死刑確實沒有功能。 03/30 15:30
48F：→ nominalism:你認為有,你就說,而不是一直叫別人不能說,是不是? 03/30 15:30
49F：推 Keelungman:你可以說處罰本身不是正義, 但是說無關差太多了 03/30 15:42
50F：推 Keelungman:如果你同意處罰可藉由某種機制使社會達到新(正義)狀態 03/30 15:46
51F：→ Keelungman:那你不能說處罰確實無關正義 03/30 15:46
52F：推 nominalism:好,我修正,處罰不是正義。 03/30 15:47
53F：推 Keelungman:.............其實我還在想像用愛的抱抱達成正義的可能 03/30 15:51
54F：→ Keelungman:.......................不過那種社會應該很快就會瓦解 03/30 15:53
55F：推 nominalism:王清峰提供的無腦答案,讓民眾很快地相信反死刑者的訴求 03/30 15:54
56F：→ nominalism:就是愛的抱抱,而關閉了公共議題的討論空間... 03/30 15:54
57F：推 Keelungman:哈沒事, 雖然那個頗為無腦, 但是還滿有娛樂效果的 03/30 15:55
58F：→ assistking:看完推文後 我建議發文(眼睛很痛) 03/30 16:35
59F：→ assistking:作者整理得很好 03/30 16:39