作者fw190a (las)
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标题Re: R: [问题] 误判作为反对死刑的理由的条件
时间Tue Mar 30 14:35:40 2010
以下是我个人猜测，如推论错误我愿意修改或删文
assistking的论点:
一个正义的社会中犯罪者应该受罚，而死刑是其中可以被接受的一种形式，
在适当比例完则下仍应被使用，故不应被废除
误判可能存在，也应该被消除，但是不构成"废死"的原因
死刑应考量误判风险，从各方面尽可能减少，但应该保留判处死刑这惩罚的能力
nominal的论点:
一个正义的社会是种完美的状态，所有人都不会犯罪，在这社会惩罚是不必要的，
或至少是和正义无关的
因为误判可能存在，为了尽量避免会造成不可挽回的死亡的误判，所以应该废死
我:
上面希望有成功整理到，其实两方并没有激烈对立矛盾
只是从完全不同立场出发，也因此做了不同推理
但其实就最终结果来说没很大差别 (就实务面来说)
这篇主要是想讨论在两种不同正义观中的惩罚意义
nominal的理想世界是种静态的处於和谐的想像，
assisking的理想世界则是动态的，透过一连串修正来维持
如果说伦理或正义就是为了达到这样的理想世界的话
在assistking的世界中，达成方式是自我说明的，
但我想问，即使用nominal的世界观，为了达到那个理想
难道惩罚就是个必须被排除的方式
你说在这完美的世界的图像中，惩罚是不必要的，
但除非你不想达成该理想世界，不然我也可以合理论述说，
为了达成这完美的世界，惩罚是方法之一
你并没有因为提出这样的正义观就能排除惩罚在其中的地位
如果你觉得惩罚不是好方法也请直接往这方面论述
用理想世界这说法来规避根本上就是有问题的
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◆ From: 118.168.242.253
1F：→ nominalism:我一直说我对处罚「不反对」,我只是不承认它们存在於我 03/30 14:39
2F：→ nominalism:对「正义」这个概念的认知当中而已。 03/30 14:39
3F：→ fw190a:那我没理解错误呀 03/30 14:40
4F：→ nominalism:「处罚」可以为了很多理由。行为矫正、惩戒、警告……, 03/30 14:40
5F：→ nominalism:但是这些不是正义。 03/30 14:40
6F：→ nominalism:而「死刑」做为一种处罚,对我而言没有任何「功能」。 03/30 14:40
7F：→ nominalism:如果你的理解没有错误,就不会问我「难道惩罚就是个必 03/30 14:41
8F：→ nominalism:须被排除的方式」,因为我从未宣称惩罚「必须被排除」。 03/30 14:41
9F：→ nominalism:我可以同意那些「手段」或许可以达到最後期待的那个状 03/30 14:42
10F：→ nominalism:态,但这些手段本身不是正义的实践。 03/30 14:43
11F：→ nominalism:因此当这些手段本身与人对正义的认知之间产生冲突时,恐 03/30 14:43
12F：→ nominalism:怕就会需要为了这些认知让步,而不是一味地强调这些手段 03/30 14:44
13F：→ nominalism:最後会(尽管没有人可以证明它真的会)让我们达到正义的 03/30 14:44
14F：→ nominalism:状态。尤其当这些手段激烈如「死刑」时,更是如此。 03/30 14:44
15F：→ fw190a:什麽手段，又能达成目的又不是"实践" 03/30 14:47
16F：推 nominalism:我出钱资住一个艺术家实践美学,我的出钱资助行为本身不 03/30 14:48
17F：→ nominalism:是美学的实践,但是这个行为是可以达成美学实践的手段。 03/30 14:48
18F：→ fw190a:你的目的是美学还是美学实践? 03/30 14:53
19F：→ nominalism:所以我「不反对」处罚,你没注意到吗? 03/30 14:55
20F：→ nominalism:一个处罚如果可以是达成正义的手段,我可以同意,可是当 03/30 14:56
21F：→ nominalism:这个手段本身违反正义的时候呢? 03/30 14:56
22F：→ Keelungman:如果 nominalism 你认为处罚无法平反已经失去的正义 03/30 14:58
23F：→ Keelungman:那你应该要反对处罚, 因为这个措施变成了一种资源浪费 03/30 14:59
24F：推 nominalism:处罚有其功能,即使不是在於平反已经丧失的正义,而这些 03/30 15:04
25F：→ nominalism:功能是我不反对的理由。 03/30 15:04
26F：→ nominalism:至於我反对死刑,是因为死刑做为一种处罚的手段,他可以 03/30 15:04
27F：→ nominalism:造成的不义没有人可以承担。 03/30 15:05
28F：→ fw190a:前面你还说死刑作为处罚没有任何"功能"吧? 03/30 15:09
29F：→ fw190a:可以说明一下一般处罚有功能，而死刑没有的原因吗 03/30 15:10
30F：→ nominalism:你无法"矫正"一个死人,你无法藉由"杀死一个人"来安慰丧 03/30 15:15
31F：→ nominalism:亲者的伤痛(因为伤痛来自亲人的丧失,而非凶手的存在); 03/30 15:15
32F：→ nominalism:你想藉由"杀鸡儆猴"来警告世人,但"杀人"不是唯一可行, 03/30 15:16
33F：→ nominalism:也不是最有效的方法,更何况,鸡会问你为什麽不杀猴儆鸡; 03/30 15:16
34F：→ nominalism:当然你也无法透过"杀死行为人"来告诫行为人记起教训。 03/30 15:17
35F：→ nominalism:我认为,这个问题与其由我来说明为什麽死刑没有功能,不 03/30 15:18
36F：→ nominalism:如由认为死刑有功能的人来说明死刑的功能更恰当。 03/30 15:18
37F：推 Keelungman:如果支持死刑的人是把处死恶人当信念, 这样问也没用 03/30 15:20
38F：推 nominalism:那就要检视这个信念的合理性。法律不能只有信念而没有 03/30 15:22
39F：→ nominalism:理由,因为法律不是一人的法律。 03/30 15:22
40F：→ fw190a:功能有多大可以讨论，但你得先承认他有功能才能就这点讨论 03/30 15:23
41F：→ fw190a:不是唯一或最有效，也是有功能吧 03/30 15:26
42F：→ fw190a:认清这点才能让讨论聚焦到该功能到底合不合宜，足不足够 03/30 15:28
43F：→ fw190a:而不是一直说处罚无关正义，死刑没有功能 03/30 15:28
44F：推 nominalism:抱歉,对我来说这个功能有跟没有是一样的,毕竟很多令人 03/30 15:29
45F：→ nominalism:发指的杀人案件对於警告社会而言也有很大的功能,但许多 03/30 15:29
46F：→ nominalism:人都很自在地忽略了。 03/30 15:30
47F：→ nominalism:处罚确实无关正义,而死刑确实没有功能。 03/30 15:30
48F：→ nominalism:你认为有,你就说,而不是一直叫别人不能说,是不是? 03/30 15:30
49F：推 Keelungman:你可以说处罚本身不是正义, 但是说无关差太多了 03/30 15:42
50F：推 Keelungman:如果你同意处罚可藉由某种机制使社会达到新(正义)状态 03/30 15:46
51F：→ Keelungman:那你不能说处罚确实无关正义 03/30 15:46
52F：推 nominalism:好,我修正,处罚不是正义。 03/30 15:47
53F：推 Keelungman:.............其实我还在想像用爱的抱抱达成正义的可能 03/30 15:51
54F：→ Keelungman:.......................不过那种社会应该很快就会瓦解 03/30 15:53
55F：推 nominalism:王清峰提供的无脑答案,让民众很快地相信反死刑者的诉求 03/30 15:54
56F：→ nominalism:就是爱的抱抱,而关闭了公共议题的讨论空间... 03/30 15:54
57F：推 Keelungman:哈没事, 虽然那个颇为无脑, 但是还满有娱乐效果的 03/30 15:55
58F：→ assistking:看完推文後 我建议发文(眼睛很痛) 03/30 16:35
59F：→ assistking:作者整理得很好 03/30 16:39