※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言： : : 事情。其中，以網路為例。將經過一定設計後的網路資訊交流平台作為 : : 公投資訊接受與意見表達之用，顯然在網路普遍度高的台灣並不是不可 : : 行的事情。 : 不要說全國公投 : 澎湖博奕公投好了 : 你來說明這個平台， : 如何讓有資格參與公投活動的人都能充分接受資訊與表達意見？ : 不是我吹毛求疵 : 你要如何達成每個參與者「充分接受資訊」、「充分表達意見」這個要求？ 如果你是想說，可能有一個對公共事務毫無興趣的宅男，他從不投票、從不關 心政治／社會議題，因此，即使他有資格參與投票，還是很難讓他充分接受資 訊與表達意見，那麼我同意，怎樣的平台、怎樣的公投推動協力組織、團體， 或介面，都無法百分之一百地讓有資格參與公投活動的人都能充分接受資訊與 表達意見。 不過，正如同前面那位版友提到的，你針對公投資訊接受與意見表達的「充分 與否」判斷持如此高的標準，但卻選擇性地對代議體制採取較低的標準。否則 ，我看不出來代議體制在資訊接受與意見表達這一點上，比起公投，到底怎樣 「更適合」？ 我想，沒有人會否認掌握國家巨大資源的代議政治領袖，他「比較容易做到」 讓參與者充分接受資訊以及充分表達意見（如果他想、他願意）。但，「他比 較容易做到」，不表示整體來看，代議體制比起公投民主在這兩點上「更適合 」。比方說，代議政治領袖比起民間組織團體，基於各種可能的私利或政治考 量，可能會更不想、更不願意讓所有參與者充分接受資訊、充分表達意見（這 其實在眼前恰好是事實），因此，在這意義下，就充分接受資訊以及充分表達 意見這兩點上，他並不是比較適合的角色。 你不是愛談限制、侷限嗎？要讓充分接受資訊以及充分意見表達成為事實，需 要滿足許多條件、需要扮演各種角色的人。以此為標準的話，代議政治領袖是 比較適合的角色嗎？我想，你可能得正視一下在代議體制下的代議政治領袖， 他（們）受到的可能侷限與限制，尤其是將這些點與民間組織團體相比。 此外，有一點我必須要再強調：沒有人說要排除代議體制，更沒有人說公投民 主可以在各方面（尤其是立法）取代現有的代議體制。你「誰比誰更適合」這 樣的比較，似乎預設了只能兩者取一，但我從來就沒有那麼說。我知道你想要 學我咬少數字詞語句作文章，但，我得說你境界還差一些、道行也還差一些。 至於如何達成....澎湖公投是一個例子、美牛公投也是一個例子（雖然還沒投 ，到底會不會投也還是未定之數）。民間組織團體或其串聯可以是一個具體的 發動及執行（資訊傳達及意見表達）單位。 : : 第二、揭露充分資訊、充分意見表達到底不倫不類在哪兒？矯情在哪兒？ : 因為代議政治的任務之一本來就是要解決這個問題 : 不管你是公投民主還是直接民主 : 難以全民規模的充分接受與充分討論資訊 : 這都是它最大的缺陷 : 公審vs專業法官的出現，基本上也是類似的歷史源由 : 如果代議政治都難以做到充分接受資訊、充分表達意見 : 你公投民主或直接民主能做到什麼程度？ 呈上文。我想，在此，「能」做到什麼程度的一個前提是行為者到底有沒有想 要做、有沒有意願做。而行為者有沒有想要做、有沒有意願做，除了會受到個 人心理認知因素的影響外，也會受到社會／政治結構／制度因素的影響。 試問，在現行的代議體制下，在這樣的結構侷限與限制之下，有很多讓代議政 治領袖想要做、讓代議政治領袖想做、有意願做的誘因嗎？在我看來，沒有。 現行的體制結構，存在對代議政治領袖發動公投誘因的缺乏。 如果說我們把這樣一種「發動公投誘因的缺乏」暫時先視為是代議體制的本質 （或作用於每一個代議政治領袖腦袋上，難以克服的結構限制），那麼，你問 公投民主或代議民主，在充分接受資訊以及充分表達意見這兩點上，誰比較「 能做到理想的程度」、誰比較「適合」，一個明顯同時保守的答案是： 至少就目前看來，我們還無法說代議體制在這兩點上可以完全排除公投民主、 取代公投民主，無法說他比較「能」，或他比較適合。 上頭寫的有點冗長。讓我做一個簡單的摘要。我認為，討論體制的能或不能， 不能不談「在不同體制結構下的人或在社會中站在不同政治位置、扮演不同社 會角色的人」的能或不能。我認為，由於代議體制缺乏夠多讓代議政治領袖發 動公投的誘因，因此我們還沒辦法說代議體制在充分接受資訊以及充分意見表 達這兩點上，比起公投民主「能」做到比較理想的程度，更沒辦法說代議體制 可以排除、取代公投民主。 : 我說： : 「如果要（全國性）公投 : 又要充分資訊揭露、充分意見表達 : 那反而是不倫不類、也很矯情 : 你要充分資訊揭露、充分意見表達 : 那代議政治更適合達成這一點」 : 請問你 : 我上文中哪一句說了「公投表示排除代議政治制度」？ : 我是說 : 你要求的「充分接受資訊與表達意見」 : 這一點在現行的代議制上做得要遠比公投更容易且更好 : 你在公投上，根本做不到這一點（你可以試試看來反駁我） 你真的有像前文說的那樣，知道自己認知上的侷限嗎？ 我好像在第一篇文章就講兩者並行，互補不足吧？我好像沒有說公投民主在讓 參與者充分接受資訊以及充分表達意見這兩點上，比代議民主要更容易且更好 （在代議政治領袖想、有意願的前提下）吧？ 又，我主張公投民主（至少）需要滿足充分接受資訊與表達意見，我做的事情 是在公投民主在實踐面設下限制條件或前提條件。這不表示，即使代議民主滿 足了這兩個條件，就因此可以取代或排除公投民主吧。（更不用說，從我前面 講的看來，代議民主是不是真的比公投民主更能夠滿足這兩個條件 — 這其實 都很有問題了） 也因此，證明的責任在主張代議民主可以完全取代／排除公投民主的你身上才 對。 : : 了代議士與政黨的影響，而是另外建立一個民意直接表達的管道，以與 : : 代議士及代議組織的雙層代表過程（double representation） 競爭， : : 並讓民意在定期選舉之外增加另一種參與立法的空間（Pitkin, 1967）。 : 所以啊 : 我認為公投只是議場外，政治菁英的另一個戰場 : 這與公投前不可能出現參與公投的所有人充分獲得資訊、充分討論也息息相關 所以？前文在哪兒？怎麼得到這裡的「所以」？ 你前文哪一部份告訴我們公投只是議場外，政治菁英的另一個戰場？ 而這還先不論到底誰提供理據說明公投「只是」議場外、政治菁英的另一個戰場 ？我提供的文章段落？你的胡思亂想？ 推動澎湖公投的要角裡，哪一個是你（或一般人）所謂的政治菁英？反賭聯盟執 行長顏江龍？ : 還有 : 若你去為「何謂充分」訂定標準、建立制度 : 本身就是最大的問題 : 北韓也有北韓的充分討論、充分獲得資訊的 我想，針對「何謂充分」訂定標準、建立制度，會比你成功論證代議民主能夠取 代／排除公投民主要來得容易一些。 歷史明鑑，代議體制總是讓代議士缺乏足夠的發動公投的誘因，並因此總得來說 ，或就總結果來說，代議體制並沒有如你所說真的比較適合讓參與者充分接受資 訊、充分發表意見這樣的事實成真。 : : 你這樣要如何區分任性、在思慮不周全、衝動前提下的個體／人民意志 : : ，和經過謹慎評估之後下判斷的個體／人民意志？ : 毋需區分 唉呀。早知道我就回你：公投民主和代議民主不需要比較誰比較適合、比較容易 讓參與者充分接受資訊以及發表意見。 你就是這樣傲慢，這樣子踐踏與你對談的人持的談話誠意。 不過你這點還挺一致。你的確總是在任性、思慮又不周全以及衝動的前提下，不 負責任地展現你的意志。 : : 這樣的人民意志展現，要人民自己如何承擔並負起責任？ : 毋需追問 : 人民要承擔責任是事實 人民「要」？類似的問題我記得糯米諾也問過你了。 哪一種意義下的「要」？ 還有，我想你應該混淆了「承擔責任」和「承擔結果」的差異。在認知上，承擔 責任至少意味了心中記住了教訓，並在下一次時反映學到的教訓。 承擔走路不小心被車撞傷的責任，和承擔走路不小心被車撞傷的結果，意思不一 樣的。前者可以透過是否下次走路時更警覺、更謹慎、更小心作為一個判斷基準 ，後者則得看他被車撞之後被醫生縫了多少針、付了多少錢才知道其內容為何。 : : 環。很多時候，人們對於政治之所以冷感，以消極無力的方式指責政府 : : 或對政府感到失望，其實也正是因為在既有的「選後不理」代議民主體 : : 制下，人民並非真的瞭解並勇敢承擔「神聖的一票」所伴隨的沈重責任 : : 。 : 是嗎？ : 我倒覺得人民對政治冷感 : 是因為都在忙柴米油鹽 : 不信改天你去扶輪社看看 : 再者，完美的強人也沒出現 : 以我來說 : 我對政治冷感 : 是因為政治、政治制度，真的對我沒那麼重要。 為反對而反對，實在好幼稚。幼稚到連完美強人都出現了呢.... 我講的跟你講的，有衝突嗎？ 一個人不可以因為忙於柴米油鹽，也因為不真的瞭解並勇敢承擔投票伴隨的沈 重責任因此對政治冷感嗎？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.114.68.14 ※ 編輯: A1Yoshi 來自: 58.114.68.14 (02/11 15:05)