※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : : 事情。其中，以网路为例。将经过一定设计後的网路资讯交流平台作为 : : 公投资讯接受与意见表达之用，显然在网路普遍度高的台湾并不是不可 : : 行的事情。 : 不要说全国公投 : 澎湖博奕公投好了 : 你来说明这个平台， : 如何让有资格参与公投活动的人都能充分接受资讯与表达意见？ : 不是我吹毛求疵 : 你要如何达成每个参与者「充分接受资讯」、「充分表达意见」这个要求？ 如果你是想说，可能有一个对公共事务毫无兴趣的宅男，他从不投票、从不关 心政治／社会议题，因此，即使他有资格参与投票，还是很难让他充分接受资 讯与表达意见，那麽我同意，怎样的平台、怎样的公投推动协力组织、团体， 或介面，都无法百分之一百地让有资格参与公投活动的人都能充分接受资讯与 表达意见。 不过，正如同前面那位版友提到的，你针对公投资讯接受与意见表达的「充分 与否」判断持如此高的标准，但却选择性地对代议体制采取较低的标准。否则 ，我看不出来代议体制在资讯接受与意见表达这一点上，比起公投，到底怎样 「更适合」？ 我想，没有人会否认掌握国家巨大资源的代议政治领袖，他「比较容易做到」 让参与者充分接受资讯以及充分表达意见（如果他想、他愿意）。但，「他比 较容易做到」，不表示整体来看，代议体制比起公投民主在这两点上「更适合 」。比方说，代议政治领袖比起民间组织团体，基於各种可能的私利或政治考 量，可能会更不想、更不愿意让所有参与者充分接受资讯、充分表达意见（这 其实在眼前恰好是事实），因此，在这意义下，就充分接受资讯以及充分表达 意见这两点上，他并不是比较适合的角色。 你不是爱谈限制、局限吗？要让充分接受资讯以及充分意见表达成为事实，需 要满足许多条件、需要扮演各种角色的人。以此为标准的话，代议政治领袖是 比较适合的角色吗？我想，你可能得正视一下在代议体制下的代议政治领袖， 他（们）受到的可能局限与限制，尤其是将这些点与民间组织团体相比。 此外，有一点我必须要再强调：没有人说要排除代议体制，更没有人说公投民 主可以在各方面（尤其是立法）取代现有的代议体制。你「谁比谁更适合」这 样的比较，似乎预设了只能两者取一，但我从来就没有那麽说。我知道你想要 学我咬少数字词语句作文章，但，我得说你境界还差一些、道行也还差一些。 至於如何达成....澎湖公投是一个例子、美牛公投也是一个例子（虽然还没投 ，到底会不会投也还是未定之数）。民间组织团体或其串联可以是一个具体的 发动及执行（资讯传达及意见表达）单位。 : : 第二、揭露充分资讯、充分意见表达到底不伦不类在哪儿？矫情在哪儿？ : 因为代议政治的任务之一本来就是要解决这个问题 : 不管你是公投民主还是直接民主 : 难以全民规模的充分接受与充分讨论资讯 : 这都是它最大的缺陷 : 公审vs专业法官的出现，基本上也是类似的历史源由 : 如果代议政治都难以做到充分接受资讯、充分表达意见 : 你公投民主或直接民主能做到什麽程度？ 呈上文。我想，在此，「能」做到什麽程度的一个前提是行为者到底有没有想 要做、有没有意愿做。而行为者有没有想要做、有没有意愿做，除了会受到个 人心理认知因素的影响外，也会受到社会／政治结构／制度因素的影响。 试问，在现行的代议体制下，在这样的结构局限与限制之下，有很多让代议政 治领袖想要做、让代议政治领袖想做、有意愿做的诱因吗？在我看来，没有。 现行的体制结构，存在对代议政治领袖发动公投诱因的缺乏。 如果说我们把这样一种「发动公投诱因的缺乏」暂时先视为是代议体制的本质 （或作用於每一个代议政治领袖脑袋上，难以克服的结构限制），那麽，你问 公投民主或代议民主，在充分接受资讯以及充分表达意见这两点上，谁比较「 能做到理想的程度」、谁比较「适合」，一个明显同时保守的答案是： 至少就目前看来，我们还无法说代议体制在这两点上可以完全排除公投民主、 取代公投民主，无法说他比较「能」，或他比较适合。 上头写的有点冗长。让我做一个简单的摘要。我认为，讨论体制的能或不能， 不能不谈「在不同体制结构下的人或在社会中站在不同政治位置、扮演不同社 会角色的人」的能或不能。我认为，由於代议体制缺乏够多让代议政治领袖发 动公投的诱因，因此我们还没办法说代议体制在充分接受资讯以及充分意见表 达这两点上，比起公投民主「能」做到比较理想的程度，更没办法说代议体制 可以排除、取代公投民主。 : 我说： : 「如果要（全国性）公投 : 又要充分资讯揭露、充分意见表达 : 那反而是不伦不类、也很矫情 : 你要充分资讯揭露、充分意见表达 : 那代议政治更适合达成这一点」 : 请问你 : 我上文中哪一句说了「公投表示排除代议政治制度」？ : 我是说 : 你要求的「充分接受资讯与表达意见」 : 这一点在现行的代议制上做得要远比公投更容易且更好 : 你在公投上，根本做不到这一点（你可以试试看来反驳我） 你真的有像前文说的那样，知道自己认知上的局限吗？ 我好像在第一篇文章就讲两者并行，互补不足吧？我好像没有说公投民主在让 参与者充分接受资讯以及充分表达意见这两点上，比代议民主要更容易且更好 （在代议政治领袖想、有意愿的前提下）吧？ 又，我主张公投民主（至少）需要满足充分接受资讯与表达意见，我做的事情 是在公投民主在实践面设下限制条件或前提条件。这不表示，即使代议民主满 足了这两个条件，就因此可以取代或排除公投民主吧。（更不用说，从我前面 讲的看来，代议民主是不是真的比公投民主更能够满足这两个条件 — 这其实 都很有问题了） 也因此，证明的责任在主张代议民主可以完全取代／排除公投民主的你身上才 对。 : : 了代议士与政党的影响，而是另外建立一个民意直接表达的管道，以与 : : 代议士及代议组织的双层代表过程（double representation） 竞争， : : 并让民意在定期选举之外增加另一种参与立法的空间（Pitkin, 1967）。 : 所以啊 : 我认为公投只是议场外，政治菁英的另一个战场 : 这与公投前不可能出现参与公投的所有人充分获得资讯、充分讨论也息息相关 所以？前文在哪儿？怎麽得到这里的「所以」？ 你前文哪一部份告诉我们公投只是议场外，政治菁英的另一个战场？ 而这还先不论到底谁提供理据说明公投「只是」议场外、政治菁英的另一个战场 ？我提供的文章段落？你的胡思乱想？ 推动澎湖公投的要角里，哪一个是你（或一般人）所谓的政治菁英？反赌联盟执 行长颜江龙？ : 还有 : 若你去为「何谓充分」订定标准、建立制度 : 本身就是最大的问题 : 北韩也有北韩的充分讨论、充分获得资讯的 我想，针对「何谓充分」订定标准、建立制度，会比你成功论证代议民主能够取 代／排除公投民主要来得容易一些。 历史明监，代议体制总是让代议士缺乏足够的发动公投的诱因，并因此总得来说 ，或就总结果来说，代议体制并没有如你所说真的比较适合让参与者充分接受资 讯、充分发表意见这样的事实成真。 : : 你这样要如何区分任性、在思虑不周全、冲动前提下的个体／人民意志 : : ，和经过谨慎评估之後下判断的个体／人民意志？ : 毋需区分 唉呀。早知道我就回你：公投民主和代议民主不需要比较谁比较适合、比较容易 让参与者充分接受资讯以及发表意见。 你就是这样傲慢，这样子践踏与你对谈的人持的谈话诚意。 不过你这点还挺一致。你的确总是在任性、思虑又不周全以及冲动的前提下，不 负责任地展现你的意志。 : : 这样的人民意志展现，要人民自己如何承担并负起责任？ : 毋需追问 : 人民要承担责任是事实 人民「要」？类似的问题我记得糯米诺也问过你了。 哪一种意义下的「要」？ 还有，我想你应该混淆了「承担责任」和「承担结果」的差异。在认知上，承担 责任至少意味了心中记住了教训，并在下一次时反映学到的教训。 承担走路不小心被车撞伤的责任，和承担走路不小心被车撞伤的结果，意思不一 样的。前者可以透过是否下次走路时更警觉、更谨慎、更小心作为一个判断基准 ，後者则得看他被车撞之後被医生缝了多少针、付了多少钱才知道其内容为何。 : : 环。很多时候，人们对於政治之所以冷感，以消极无力的方式指责政府 : : 或对政府感到失望，其实也正是因为在既有的「选後不理」代议民主体 : : 制下，人民并非真的了解并勇敢承担「神圣的一票」所伴随的沈重责任 : : 。 : 是吗？ : 我倒觉得人民对政治冷感 : 是因为都在忙柴米油盐 : 不信改天你去扶轮社看看 : 再者，完美的强人也没出现 : 以我来说 : 我对政治冷感 : 是因为政治、政治制度，真的对我没那麽重要。 为反对而反对，实在好幼稚。幼稚到连完美强人都出现了呢.... 我讲的跟你讲的，有冲突吗？ 一个人不可以因为忙於柴米油盐，也因为不真的了解并勇敢承担投票伴随的沈 重责任因此对政治冷感吗？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 58.114.68.14 ※ 编辑: A1Yoshi 来自: 58.114.68.14 (02/11 15:05)