※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言： : ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : : 基本觀念是「國家不得殺人」 : : 原提問者也講了：「如果爭點在"國家不准殺人"的話 : : 無論軍隊是不是隨便殺人，理論上都不準殺才對」 : : 換句話說 : : 提出問題的人的這句話的意思就是「國家不得殺人」 : : 沒有絲毫的例外 : : 所有的國家、所有的人、不問任何條件 : 誰說的？「國家不得殺人」只有這樣一種意思？我前文就說過了，你都裝看不 : 見。我想，可能因為你真的只懂法律，離開法律學，你對其它領域的詞彙都有 : 「詞盲」吧。 : 事實上，「國家不得殺人」是一個有歧義的語句（expression）。這不是你說 : 沒有就真的沒有的。語言的語意不是你養的，不是你說了就算。 你提了一百種可能 就是不肯回頭去問問說那句話的人，到底是不是我說的這個意思 : : 你問：「反國家殺人的反死刑意見是否都同意戰爭？」 : : 又說：如果「反國家殺人」的反死刑者對戰爭的態度是反戰的， : : 就不會有「不能死刑卻可以戰爭」的衝突。 : : 依提問者的定義 : : 反國家殺人者，當然都要反對（國家發動）戰爭 : : 這一點在概念上根本沒有什麼好說的 : 提問者定義在哪兒？我沒看到。 : 這一點在「概念上」才會真的有話說。「國家」「不得」「殺人」，這裡三個 : 詞，至少共表達了三個以上的概念。而其中「殺人」在此到底表達的是哪一個 : 概念，好像沒有人真的清楚無疑地定義過。殺本國人、殺女人、殺同性戀、殺 : 親身父母、殺外國人....這些對映不同對象的不同概念，在言說時都可以使用 : 「殺人」這個詞表達之。 : 某Ａ慌張地跑過來，說：Ｂ殺人了！ : 一個很可能的提問是：Ｂ殺了誰？ : 可見，「殺人」是一個意思很不清楚的詞啊。 有人要你光從「殺人」兩個字去理解別人所說的意義了嗎？ 某A指著地上的屍體並瞪著拿著刀的B說：「B殺人了！」 ？ 提問者只說了唯一一句話嗎？ 討論的脈絡？ 講那麼多 不如去問問提出這個說法的人如何？ 看看你對還是我對。 : 假設你是法律專家（事實上連這一點都很令人懷疑），那顯然「概念上」這個 : 用語不是法律學用語，所以你看起來根本搞不清楚它是什麼意思，但還是用的 : 很爽。 : 希望上述的例示能夠讓你比較瞭解到底什麼是「概念上」。 : 像你這種只學過法律的小毛頭，要講我無知很難啦。一來一往幾次，我覺得搞 : 不好我對法律瞭解都比你多呢。 的確 像你這種抓住一兩個詞就大做文章、大開染坊的人 在法律實務上還真不難見到 以這點為標準的話 你的法律功力，確實在我之上 : : 既然你去問「有沒有反戰」 : : 那當然是問這個人是否會自打嘴巴 : : 但要先釐清的是：「所謂的反戰，是指『反對國家發動戰爭』」 : : 而不是「反對自己去打仗」、「反對自己去殺人」 : : 這一點很重要 : 語意不清。「自己」是指誰？ 你不妨猜猜先 然後寫一百種可能給我看啊 你不是很愛猜？ : : 理由很簡單 : : 因為提問中的「國家不准殺人」是不容例外的 : : 因此，如果是個溫和的反戰者， : : 即使反戰，他也不能算是個「國家（絕對）不得殺人」的主張者 : 例外，你確定你知道「例外」的意思嗎？連論域範圍都不講清楚，講什麼例外？ 你說說看 我要表達什麼意思才能用「例外」這個詞？ 你先說完一百種可能 我才告訴你答案 : : 就算這點不論 : : 無論這個人他對於這句話的解讀與反應要如何 : : 同一個主張在死刑與戰爭上的態度也必須要一致 : : 並非所有的主張廢除死刑的反戰者，都在國家不得殺人的命題上保持一致 : : 其中反戰的極端份子才有 : : 所以說 : : 某A反對死刑，主張死刑絕對廢除（國家不得殺人） : : 某A原則上反對戰爭，但有條件例外接受國家發動戰爭（國家有條件得殺人） : 不是就說了「發動戰爭」不等於「國家有條件得殺人」了嗎？ 那是個合理的說法嗎？ : : 在這樣的情況下 : : 某A就並不算有將「國家不准殺人」的標準，一致地應用在兩個議題上 : : 接下來是把這個標準用在我們的世界上 : : 我只是要告訴你 : : 你推文中提出的說法 : : 事實上不能替廢除死刑的反戰者在邏輯上解套 : : 反而更凸顯了這些人並沒有保持一致 : 你確定你真的知道「邏輯上」是什麼意思嗎？ : : 為什麼？ : : 因為全世界幾乎沒有人在法律上主張「絕對的」剝奪國家戰爭的權利 : : 換句話說 : : 如果加上這個對於現實的理解 : : 極端的廢除死刑者加上極端的反對國家戰爭的份子 : : 這種人究竟哪找？ : 原來，人很難找，和在思維系統的邏輯上解套是有關聯的。 : 原來，很難找到黑天鵝，因此「所有天鵝都是白色的」在邏輯上的問題就可以 : 得到解套了！ : 酒童，你要不要回學校去，再修一些課啊？ 你連讀懂別人對話的能力和誠意都沒有 只會把人的話掐頭去尾亂操作一通 回應你還真是浪費時間 ---- A:「反國家殺人者在死刑和戰爭問題上沒有保持一致」 糯米諾：「如果他反國家殺人又反戰，就保持一致了（解套）」 juotung：「因為事實上沒有這樣絕對保持一致的人，你點出這個問題， 反而只會提醒我們去注意這些人並沒有保持一致的問題（未解套）」 ---- : : 當然不能要求一致性 : : 如果沒有價值衝突，就不會有法律了 : : 大家都沒意見的東西，不會成為法律 : 我比較好奇，有什麼事情是真的大家都沒意見的東西。大家到底指誰？ : 也因此，你用價值衝突作為一種特徵來說明法律的性質，實在說了跟沒說差不 : 多什麼。因為，有無數大家有意見的東西卻也沒有成為法律。搞不好比成為法 : 律的還要多。 比如說？ : 這樣的話，怎會算是法律的特徵了呢？ : : 事實根據就是要你多多聽其言觀其行 : : 不要想太多 : : 坐擁飛機、大砲、步槍、核武、生化武器 : : 他們「沒有只想殺人」？嗯，或許吧。這只是可能性。 : : 不過我想，說他們「沒有不想殺人」，感覺是比較實際且合乎邏輯的判斷。 : 「邏輯的判斷」。我可不可以請你停止這樣使用這些詞語，尤其在你顯然對這 : 些通通一無所知的情況下？ 我上面這段說了什麼？你先說說看。 然後從哪一點看出了我上面所說的「邏輯的判斷」有問題？ : : 若非如此 : : 你去區分他「目的就是殺人」和「殺人只是這些手段不可避免的結果」有何意義？ : : 這兩種殺人，後者比較可以原諒？ : 聲稱唸法律的你，你說咧？ : 兩者一樣不可原諒？ : 別傻了吧。 傻在哪？ -- 法律的亂源： 法官想當神 白癡想當法官 神想裝白癡 http://blog.yam.com/juotung --

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