作者A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))
看板W-Philosophy
標題[討論] 反國家殺人？殺什麼人？
時間Wed Jan 6 22:48:23 2010
※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: 所以呢？在眾多「反國家殺人但不反（所有的）戰」的立場當中，
: 質疑這一個可能性的理由是什麼？
: 這個理由做為一個「反國家殺人但不反（所有的）戰」的立場，
: 可能性有沒有百分之一？萬分之一？
: 值得你去忽略剩下的百分之九十九都不討論嗎？
在討論反國家殺人（反死刑）與反戰時，好像沒有提到到底在此國家殺的「人
」，其實是有差異的。簡單說，反死刑，國家殺的人是自己的國民；反戰，反
對的基本上是國家殺另一個國家的人民。
不知道這裡有沒有人跟我一樣，覺得可能這裡應該對「人」做一些區分？
「自己國家的」人＆「他國」人？
我的初步想法是，似乎無論是贊成或反對國家殺自己的國民，其理由和贊成或
反對國家殺其它國家的國民的理由，可以沒有關係。
雖然行為者都是國家，或國家機器，行為本身都是殺人，可是由於殺的人、殺
的對象其「政治國族身份」不同，所以可以讓我們有理由反對死刑但不反戰？
比方說，等差的愛？在普世基本人權的前提下，進行順位上的排序？比方說，
國家機器原則上不可以殺任何人，但在一些必須排序的情況下，殺他國人（just
war） 是可以接受的，而殺本國人（death penalty）則無論如何不能接受？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.43.34.117
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 115.43.34.117 (01/06 23:10)
1F：推 nominalism:我在#1BDxtE9X的推文中有點到這個問題,做為例子之一。 01/07 02:21
2F：→ A1Yoshi:嗚～ 還是只有你愛我～ 抱抱～ 01/07 05:23
3F：推 skyviviema:那以後A國死刑犯就交給B國殺吧 這樣就沒問題了 01/07 20:14
4F：→ skyviviema:這樣就符合"國家不準殺人"的崇高人權思想 01/07 20:15
5F：→ A1Yoshi:處死自國死刑犯，是廣義的國家主權的範圍。他國代為之，因 01/07 20:23
6F：→ A1Yoshi:此有侵犯主權的疑慮。 01/07 20:23
7F：推 skyviviema:侵犯歸侵犯 只要國家爭一隻眼閉一隻眼什麼事都可以化無 01/07 20:28
8F：→ skyviviema:而且說真的 如果廢死的理念能夠用這篇的邏輯說通的話 01/07 20:29
9F：→ skyviviema:我想也不是什麼了不起的人權概念嘛 01/07 20:29
10F：→ skyviviema:講這麼崇高說什麼沒有任何人可以決定她人生死 01/07 20:31
11F：→ skyviviema:結果不但不先廢戰 還隨時都備有可以發動戰爭的武器 01/07 20:32
12F：→ skyviviema:死刑不能決定他人生死 殺別國人民的戰爭又變成可以了 01/07 20:33
13F：→ skyviviema:到底廢死團體在追求的是什麼 我都搞不清楚了耶 01/07 20:33
14F：→ skyviviema:我看追求的只有符合邏輯吧 01/07 20:34
15F：→ A1Yoshi:崇不崇高我不知道。你可以認為不崇高。不過，人權在現實情 01/07 20:36
16F：→ A1Yoshi:況中實際上的普適性的確是一個重要的議題。 01/07 20:36
17F：→ A1Yoshi:還有，提醒你，如果你其實是想對反死刑的人說：那你怎麼不 01/07 20:38
18F：→ A1Yoshi:反戰....你可能會成為我前篇批評的消極不作為者歐。 01/07 20:38
19F：→ A1Yoshi:一個訴諸絕對普遍的生命權的反死刑者，可以在這樣的條件下 01/07 20:42
20F：→ A1Yoshi:不反戰：如果戰爭的發生僅只是作為解決問題的一種手段，且 01/07 20:42
21F：→ A1Yoshi:以不侵害生命權為前提。 01/07 20:42
22F：→ A1Yoshi:這樣的反死刑者，反對的是侵害生命權的戰爭行為，而不反對 01/07 20:43
23F：→ A1Yoshi:不侵害生命權的戰爭。 01/07 20:43
24F：→ A1Yoshi:簡單說，就是把戰爭或戰爭行為，和侵犯生命權之間作一個切 01/07 20:44
25F：→ A1Yoshi:割。雖然目前的戰爭大概很難避免在過程中侵害生命權。 01/07 20:44
26F：→ A1Yoshi:但作為一個立場，我想是說得過去的。 01/07 20:44
27F：推 skyviviema:問題是反死刑的人想說服的是生活在現實世界的人 01/07 20:46
28F：→ skyviviema:立場編織得再完美 違反事實就是違反事實 01/07 20:47
29F：→ skyviviema:違反事實的說服我想是不夠強健的 01/07 20:48
30F：→ A1Yoshi:所以你的確認為一個反死刑者沒有出現在反戰場合是有問題的 01/07 20:52
31F：→ A1Yoshi:囉？ 01/07 20:52
32F：→ A1Yoshi:我突然想到：有人講，當官不做事就不會犯錯。在此其實有點 01/07 20:53
33F：→ A1Yoshi:類似：不反死刑也不反戰，就不會被人找麻煩了。 01/07 20:54
34F：→ A1Yoshi:是啊，什麼都不反，當然麻煩最少。 01/07 20:55
35F：推 skyviviema:睍頨礙漪O國家 一個已經廢死刑的國家代表該國家認同 01/07 21:00
36F：→ skyviviema:"人權至高無上，任何人都沒有資格奪取他人性命"的觀念 01/07 21:00
37F：→ skyviviema:既然如此，為何該國家卻沒有將自己的軍隊也改制成 01/07 21:00
38F：→ skyviviema:只有自衛的武力程度？ 01/07 21:00
39F：→ skyviviema:如果該國家認同"任何人都沒有資格奪取他人性命" 01/07 21:00
40F：→ skyviviema:為什麼卻仍能允許可以奪取他人性命的武器和軍隊存在? 01/07 21:00
41F：→ skyviviema:無論這個他人是否不屬於該國國民，既然原本的信念是 01/07 21:00
42F：→ skyviviema:"任何人都沒有資格奪取他人性命" 當然也不能奪取別 01/07 21:00
43F：→ skyviviema:國的人的性命呀 01/07 21:00
44F：→ skyviviema:所以已經廢死刑的國家不應該也廢掉攻擊性軍事單位嗎? 01/07 21:00
45F：→ skyviviema:亂碼的地方是：我主要質疑的是國家 01/07 21:01
46F：→ A1Yoshi:持有（攻擊性）武器跟的的確確拿來攻擊別人兩者，不一樣吧 01/07 21:04
47F：→ A1Yoshi:。我家有把槍，且我讓可能傷害我的人知道我有把槍。這和我 01/07 21:05
48F：→ A1Yoshi:拿槍殺了某人，是不一樣的。 01/07 21:05
49F：→ A1Yoshi:我這把槍的確可以被用來搶銀行、搶超商，所以在這意義下是 01/07 21:05
50F：推 skyviviema:真的是這樣的話幹嘛二戰後要求日本只能組成自衛隊 01/07 21:05
51F：→ A1Yoshi:具有攻擊性的武器，非純粹防禦性的。 01/07 21:05
52F：→ A1Yoshi:我不知道當時的原因。可是我反過來想：一定非得要把持有攻 01/07 21:07
53F：→ A1Yoshi:擊性武器與發動侵略戰爭兩者劃上等號，才有合理基礎要求日 01/07 21:08
54F：→ A1Yoshi:本只能組自衛隊嗎？我的意思是說，要求日本組自衛隊的理由 01/07 21:08
55F：→ A1Yoshi:應該還可以是其它的吧？ 01/07 21:08
56F：→ A1Yoshi:比方說，從美國的角度看，一個理由可能是「擴張實質主權的 01/07 21:09
57F：→ A1Yoshi:涵蓋範圍」？ 01/07 21:09
58F：→ A1Yoshi:美國在日本的駐軍，講好聽叫保護，講難聽叫軍事控制。 01/07 21:10
59F：→ A1Yoshi:就我所知，日本人內部一直對此有爭議的。現在這首相好像正 01/07 21:10
60F：→ A1Yoshi:碰到國內要求美國移出在沖繩駐軍的壓力。 01/07 21:11
61F：推 skyviviema:擖誚蛗繹云漲谷]爭議和我原先要討論的部分無關 01/07 21:16
62F：→ skyviviema:我提出自衛隊，是為了說明世界上有國家的軍隊 01/07 21:16
63F：→ skyviviema:是只有自衛所需，也就是說他們軍隊的形式和武器 01/07 21:16
64F：→ skyviviema:都不擁有攻擊性質，和你舉的擁槍是不同的 01/07 21:16
65F：→ skyviviema:為什麼廢死刑的國家在贊同"任何人沒有資格剝奪 01/07 21:16
66F：→ skyviviema:他人性命"的理念下，卻不同時也將軍隊實質地 01/07 21:16
67F：→ skyviviema:實現"只能自衛"的程度? 01/07 21:16
68F：→ skyviviema:抱歉用連推一直出現亂碼= =亂碼：日本自衛隊的成因爭議 01/07 21:17
69F：→ A1Yoshi:上頭講的好像都白講了。就說反死刑可以不反戰，也可以有條 01/07 22:53
70F：→ A1Yoshi:件反戰嘛。 01/07 22:53
71F：→ A1Yoshi:誰說反死刑一定得要訴諸那麼絕對、那麼強的普遍性呢？ 01/07 22:54
72F：→ A1Yoshi:這種宣稱在落實層面，很不實際的。 01/07 22:54
73F：→ A1Yoshi:就舉歐盟來說，歐盟至多也只能有效約束成員國嘛。 01/07 22:55
74F：→ skyviviema:看到這樣的回應我也覺得我白講了... 01/07 23:20
75F：推 nominalism:我好奇日本的自衛隊擁有的武器如何不具攻擊性質? 01/07 23:34
76F：→ nominalism:另一個問題,「廢死刑國家贊同任何人沒有資格剝奪他人性 01/07 23:36
77F：→ nominalism:命」的命題從何而來的? 以個人或民間團體的立場來主張 01/07 23:36
78F：→ nominalism:廢死刑,與國家接納民意而做出政策改變是兩件事。 01/07 23:37
79F：→ nominalism:廢死刑的民意以「任何人沒有資格剝奪他人生命」為支持 01/07 23:38
80F：→ nominalism:其廢死刑立場,不表示接受民意改造的國家也必須基於相同 01/07 23:38
81F：→ nominalism:理由做出政策改變。 01/07 23:38
82F：→ A1Yoshi:是啊。國家廢死刑的理由可以只是：廢死刑滿足民意要求。 01/08 01:04
83F：推 skyviviema:都是些文字遊戲實在很懶得回 01/08 01:39
84F：→ skyviviema:自衛型武器的攻擊性是防禦性的 當然不會沒有攻擊性質 01/08 01:39
85F：→ skyviviema:我不覺得你們會無法理解"自衛型軍事"是什麼樣的型態 01/08 01:42
86F：→ skyviviema:刻意在武器有沒有攻擊性質上打轉真的只能說是模糊焦點 01/08 01:42
87F：→ skyviviema:只有"接納民意"的理由就足以更動政策 最好是不會提及 01/08 01:44
88F：→ skyviviema:為什麼會接納民意 01/08 01:44
89F：→ skyviviema:如果政府都是這樣搞的 真的令人很絕望啊 01/08 01:46
90F：推 skyviviema:政府：「政策只是滿足民意，不代表本國政府立場」 01/08 01:54
91F：→ skyviviema:除非政府接納的只有"冤獄"的部分 那還有可議空間 01/08 01:56
92F：→ skyviviema:但是 那些廢死刑國家的理由是只有冤獄嗎? 01/08 01:57
93F：→ skyviviema:對了 我承認我之前推文用詞可能不夠精準 01/08 01:59
94F：→ skyviviema:我之前所謂的攻擊性質指的是一切非防禦性的攻擊 01/08 02:00
95F：→ skyviviema:後來的攻擊性質指的是"武器本身有無攻擊性" 01/08 02:00
96F：推 nominalism:我好奇的只有,你如何從武器本身來判斷其性質是防禦性還 01/08 04:02
97F：→ nominalism:是攻擊性? 01/08 04:02
98F：→ nominalism:另外,請注意我的用詞,我說的是,國家接受民意要求而改變 01/08 04:02
99F：→ nominalism:政策,不需要採取與民意相同的"理由"。A1Yoshi說的"國家 01/08 04:03
100F：→ nominalism:改變政策之理由僅為滿足民意要求"只是其中一種可能性, 01/08 04:03
101F：→ nominalism:還有其它許多可能性,似乎只因為妖西的一個例子而被你全 01/08 04:03
102F：→ nominalism:數忽略。 01/08 04:03
103F：推 skyviviema:所以我不是回應如果政府的理由只有冤獄還有可議空間嗎 01/08 13:26
104F：→ skyviviema:至於你的好奇 就算知道了又能釐清什麼? 01/08 14:13
105F：→ skyviviema:那不是查查資料就可以得到的訊息嗎? 01/08 14:22
106F：→ skyviviema:你們為何不直接從廢死刑國家有什麼必要的理由不能放棄 01/08 14:22
107F：→ skyviviema:具有攻擊性的軍隊和武器 這種討論比較簡省時間吧 01/08 14:22
108F：→ A1Yoshi:閉嘴可以節省你最多的時間。 01/08 14:45
109F：推 skyviviema:好呀 如果這就是你追求的哲學的話 我可以閉嘴呀 01/08 15:46
110F：→ A1Yoshi:那只是一個循著你的話的建議。不過，我的確懷疑我跟你追求 01/08 16:43
111F：→ A1Yoshi:的「哲學」，真的是同一個東西。 01/08 16:43
112F：推 skyviviema:................................................... 01/08 17:13
113F：→ nominalism:...... 01/08 21:50
114F：→ nominalism:從哪些資料可以看出一個武器的特性是具攻擊性或不具攻 01/08 21:50
115F：→ nominalism:擊性? 甚至,在這裡連"攻擊性的有無"都沒有任何明確的判 01/08 21:50
116F：→ nominalism:準,要怎麼查資料? 01/08 21:50
117F：→ skyviviema: 01/08 22:37
118F：→ skyviviema:估狗一下什麼叫防衛性武器 什麼叫攻擊性武器 有那麼難? 01/08 22:40
119F：→ skyviviema:想在武器的攻擊性上打轉模糊自衛與攻擊的標準 01/08 22:41
120F：推 nominalism:所以我必須自動地知道你對「防衛性/攻擊性」的判準都是 01/08 22:41
121F：→ skyviviema:果然符合本版風格 我真是有點高估西哲版了 01/08 22:41
122F：→ nominalism:google來的? 01/08 22:41
123F：→ nominalism:如果你的判準與我查到的資料有出入,我如何能夠跟你在同 01/08 22:41
124F：→ nominalism:一個基準下談論同一件事情? 01/08 22:42
125F：→ skyviviema:現在又拿資料的來源做文章啦? 真高明的辯論法 01/08 22:42
126F：→ skyviviema:不想回了 無聊了 01/08 22:42
127F：→ nominalism:所以要討論自己的主張是什麼,不需要自己提出來,而是要 01/08 22:44
128F：→ nominalism:參與討論的人自己去google,才是恰當的方式? 01/08 22:44
129F：→ nominalism:......你不想談就不想談,不用牽扯別人。 :) 01/08 22:45
130F：推 lovemusic:這sky的傢伙果真是莫名其妙，囉唆又煩人 02/04 04:45