作者A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))
看板W-Philosophy
标题[讨论] 反国家杀人？杀什麽人？
时间Wed Jan 6 22:48:23 2010
※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言：
: 所以呢？在众多「反国家杀人但不反（所有的）战」的立场当中，
: 质疑这一个可能性的理由是什麽？
: 这个理由做为一个「反国家杀人但不反（所有的）战」的立场，
: 可能性有没有百分之一？万分之一？
: 值得你去忽略剩下的百分之九十九都不讨论吗？
在讨论反国家杀人（反死刑）与反战时，好像没有提到到底在此国家杀的「人
」，其实是有差异的。简单说，反死刑，国家杀的人是自己的国民；反战，反
对的基本上是国家杀另一个国家的人民。
不知道这里有没有人跟我一样，觉得可能这里应该对「人」做一些区分？
「自己国家的」人＆「他国」人？
我的初步想法是，似乎无论是赞成或反对国家杀自己的国民，其理由和赞成或
反对国家杀其它国家的国民的理由，可以没有关系。
虽然行为者都是国家，或国家机器，行为本身都是杀人，可是由於杀的人、杀
的对象其「政治国族身份」不同，所以可以让我们有理由反对死刑但不反战？
比方说，等差的爱？在普世基本人权的前提下，进行顺位上的排序？比方说，
国家机器原则上不可以杀任何人，但在一些必须排序的情况下，杀他国人（just
war） 是可以接受的，而杀本国人（death penalty）则无论如何不能接受？
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◆ From: 115.43.34.117
※ 编辑: A1Yoshi 来自: 115.43.34.117 (01/06 23:10)
1F：推 nominalism:我在#1BDxtE9X的推文中有点到这个问题,做为例子之一。 01/07 02:21
2F：→ A1Yoshi:呜～ 还是只有你爱我～ 抱抱～ 01/07 05:23
3F：推 skyviviema:那以後A国死刑犯就交给B国杀吧 这样就没问题了 01/07 20:14
4F：→ skyviviema:这样就符合"国家不准杀人"的崇高人权思想 01/07 20:15
5F：→ A1Yoshi:处死自国死刑犯，是广义的国家主权的范围。他国代为之，因 01/07 20:23
6F：→ A1Yoshi:此有侵犯主权的疑虑。 01/07 20:23
7F：推 skyviviema:侵犯归侵犯 只要国家争一只眼闭一只眼什麽事都可以化无 01/07 20:28
8F：→ skyviviema:而且说真的 如果废死的理念能够用这篇的逻辑说通的话 01/07 20:29
9F：→ skyviviema:我想也不是什麽了不起的人权概念嘛 01/07 20:29
10F：→ skyviviema:讲这麽崇高说什麽没有任何人可以决定她人生死 01/07 20:31
11F：→ skyviviema:结果不但不先废战 还随时都备有可以发动战争的武器 01/07 20:32
12F：→ skyviviema:死刑不能决定他人生死 杀别国人民的战争又变成可以了 01/07 20:33
13F：→ skyviviema:到底废死团体在追求的是什麽 我都搞不清楚了耶 01/07 20:33
14F：→ skyviviema:我看追求的只有符合逻辑吧 01/07 20:34
15F：→ A1Yoshi:崇不崇高我不知道。你可以认为不崇高。不过，人权在现实情 01/07 20:36
16F：→ A1Yoshi:况中实际上的普适性的确是一个重要的议题。 01/07 20:36
17F：→ A1Yoshi:还有，提醒你，如果你其实是想对反死刑的人说：那你怎麽不 01/07 20:38
18F：→ A1Yoshi:反战....你可能会成为我前篇批评的消极不作为者欧。 01/07 20:38
19F：→ A1Yoshi:一个诉诸绝对普遍的生命权的反死刑者，可以在这样的条件下 01/07 20:42
20F：→ A1Yoshi:不反战：如果战争的发生仅只是作为解决问题的一种手段，且 01/07 20:42
21F：→ A1Yoshi:以不侵害生命权为前提。 01/07 20:42
22F：→ A1Yoshi:这样的反死刑者，反对的是侵害生命权的战争行为，而不反对 01/07 20:43
23F：→ A1Yoshi:不侵害生命权的战争。 01/07 20:43
24F：→ A1Yoshi:简单说，就是把战争或战争行为，和侵犯生命权之间作一个切 01/07 20:44
25F：→ A1Yoshi:割。虽然目前的战争大概很难避免在过程中侵害生命权。 01/07 20:44
26F：→ A1Yoshi:但作为一个立场，我想是说得过去的。 01/07 20:44
27F：推 skyviviema:问题是反死刑的人想说服的是生活在现实世界的人 01/07 20:46
28F：→ skyviviema:立场编织得再完美 违反事实就是违反事实 01/07 20:47
29F：→ skyviviema:违反事实的说服我想是不够强健的 01/07 20:48
30F：→ A1Yoshi:所以你的确认为一个反死刑者没有出现在反战场合是有问题的 01/07 20:52
31F：→ A1Yoshi:罗？ 01/07 20:52
32F：→ A1Yoshi:我突然想到：有人讲，当官不做事就不会犯错。在此其实有点 01/07 20:53
33F：→ A1Yoshi:类似：不反死刑也不反战，就不会被人找麻烦了。 01/07 20:54
34F：→ A1Yoshi:是啊，什麽都不反，当然麻烦最少。 01/07 20:55
35F：推 skyviviema:睍頨碍漪O国家 一个已经废死刑的国家代表该国家认同 01/07 21:00
36F：→ skyviviema:"人权至高无上，任何人都没有资格夺取他人性命"的观念 01/07 21:00
37F：→ skyviviema:既然如此，为何该国家却没有将自己的军队也改制成 01/07 21:00
38F：→ skyviviema:只有自卫的武力程度？ 01/07 21:00
39F：→ skyviviema:如果该国家认同"任何人都没有资格夺取他人性命" 01/07 21:00
40F：→ skyviviema:为什麽却仍能允许可以夺取他人性命的武器和军队存在? 01/07 21:00
41F：→ skyviviema:无论这个他人是否不属於该国国民，既然原本的信念是 01/07 21:00
42F：→ skyviviema:"任何人都没有资格夺取他人性命" 当然也不能夺取别 01/07 21:00
43F：→ skyviviema:国的人的性命呀 01/07 21:00
44F：→ skyviviema:所以已经废死刑的国家不应该也废掉攻击性军事单位吗? 01/07 21:00
45F：→ skyviviema:乱码的地方是：我主要质疑的是国家 01/07 21:01
46F：→ A1Yoshi:持有（攻击性）武器跟的的确确拿来攻击别人两者，不一样吧 01/07 21:04
47F：→ A1Yoshi:。我家有把枪，且我让可能伤害我的人知道我有把枪。这和我 01/07 21:05
48F：→ A1Yoshi:拿枪杀了某人，是不一样的。 01/07 21:05
49F：→ A1Yoshi:我这把枪的确可以被用来抢银行、抢超商，所以在这意义下是 01/07 21:05
50F：推 skyviviema:真的是这样的话干嘛二战後要求日本只能组成自卫队 01/07 21:05
51F：→ A1Yoshi:具有攻击性的武器，非纯粹防御性的。 01/07 21:05
52F：→ A1Yoshi:我不知道当时的原因。可是我反过来想：一定非得要把持有攻 01/07 21:07
53F：→ A1Yoshi:击性武器与发动侵略战争两者划上等号，才有合理基础要求日 01/07 21:08
54F：→ A1Yoshi:本只能组自卫队吗？我的意思是说，要求日本组自卫队的理由 01/07 21:08
55F：→ A1Yoshi:应该还可以是其它的吧？ 01/07 21:08
56F：→ A1Yoshi:比方说，从美国的角度看，一个理由可能是「扩张实质主权的 01/07 21:09
57F：→ A1Yoshi:涵盖范围」？ 01/07 21:09
58F：→ A1Yoshi:美国在日本的驻军，讲好听叫保护，讲难听叫军事控制。 01/07 21:10
59F：→ A1Yoshi:就我所知，日本人内部一直对此有争议的。现在这首相好像正 01/07 21:10
60F：→ A1Yoshi:碰到国内要求美国移出在冲绳驻军的压力。 01/07 21:11
61F：推 skyviviema:擖诮蛗绎云涨谷]争议和我原先要讨论的部分无关 01/07 21:16
62F：→ skyviviema:我提出自卫队，是为了说明世界上有国家的军队 01/07 21:16
63F：→ skyviviema:是只有自卫所需，也就是说他们军队的形式和武器 01/07 21:16
64F：→ skyviviema:都不拥有攻击性质，和你举的拥枪是不同的 01/07 21:16
65F：→ skyviviema:为什麽废死刑的国家在赞同"任何人没有资格剥夺 01/07 21:16
66F：→ skyviviema:他人性命"的理念下，却不同时也将军队实质地 01/07 21:16
67F：→ skyviviema:实现"只能自卫"的程度? 01/07 21:16
68F：→ skyviviema:抱歉用连推一直出现乱码= =乱码：日本自卫队的成因争议 01/07 21:17
69F：→ A1Yoshi:上头讲的好像都白讲了。就说反死刑可以不反战，也可以有条 01/07 22:53
70F：→ A1Yoshi:件反战嘛。 01/07 22:53
71F：→ A1Yoshi:谁说反死刑一定得要诉诸那麽绝对、那麽强的普遍性呢？ 01/07 22:54
72F：→ A1Yoshi:这种宣称在落实层面，很不实际的。 01/07 22:54
73F：→ A1Yoshi:就举欧盟来说，欧盟至多也只能有效约束成员国嘛。 01/07 22:55
74F：→ skyviviema:看到这样的回应我也觉得我白讲了... 01/07 23:20
75F：推 nominalism:我好奇日本的自卫队拥有的武器如何不具攻击性质? 01/07 23:34
76F：→ nominalism:另一个问题,「废死刑国家赞同任何人没有资格剥夺他人性 01/07 23:36
77F：→ nominalism:命」的命题从何而来的? 以个人或民间团体的立场来主张 01/07 23:36
78F：→ nominalism:废死刑,与国家接纳民意而做出政策改变是两件事。 01/07 23:37
79F：→ nominalism:废死刑的民意以「任何人没有资格剥夺他人生命」为支持 01/07 23:38
80F：→ nominalism:其废死刑立场,不表示接受民意改造的国家也必须基於相同 01/07 23:38
81F：→ nominalism:理由做出政策改变。 01/07 23:38
82F：→ A1Yoshi:是啊。国家废死刑的理由可以只是：废死刑满足民意要求。 01/08 01:04
83F：推 skyviviema:都是些文字游戏实在很懒得回 01/08 01:39
84F：→ skyviviema:自卫型武器的攻击性是防御性的 当然不会没有攻击性质 01/08 01:39
85F：→ skyviviema:我不觉得你们会无法理解"自卫型军事"是什麽样的型态 01/08 01:42
86F：→ skyviviema:刻意在武器有没有攻击性质上打转真的只能说是模糊焦点 01/08 01:42
87F：→ skyviviema:只有"接纳民意"的理由就足以更动政策 最好是不会提及 01/08 01:44
88F：→ skyviviema:为什麽会接纳民意 01/08 01:44
89F：→ skyviviema:如果政府都是这样搞的 真的令人很绝望啊 01/08 01:46
90F：推 skyviviema:政府：「政策只是满足民意，不代表本国政府立场」 01/08 01:54
91F：→ skyviviema:除非政府接纳的只有"冤狱"的部分 那还有可议空间 01/08 01:56
92F：→ skyviviema:但是 那些废死刑国家的理由是只有冤狱吗? 01/08 01:57
93F：→ skyviviema:对了 我承认我之前推文用词可能不够精准 01/08 01:59
94F：→ skyviviema:我之前所谓的攻击性质指的是一切非防御性的攻击 01/08 02:00
95F：→ skyviviema:後来的攻击性质指的是"武器本身有无攻击性" 01/08 02:00
96F：推 nominalism:我好奇的只有,你如何从武器本身来判断其性质是防御性还 01/08 04:02
97F：→ nominalism:是攻击性? 01/08 04:02
98F：→ nominalism:另外,请注意我的用词,我说的是,国家接受民意要求而改变 01/08 04:02
99F：→ nominalism:政策,不需要采取与民意相同的"理由"。A1Yoshi说的"国家 01/08 04:03
100F：→ nominalism:改变政策之理由仅为满足民意要求"只是其中一种可能性, 01/08 04:03
101F：→ nominalism:还有其它许多可能性,似乎只因为妖西的一个例子而被你全 01/08 04:03
102F：→ nominalism:数忽略。 01/08 04:03
103F：推 skyviviema:所以我不是回应如果政府的理由只有冤狱还有可议空间吗 01/08 13:26
104F：→ skyviviema:至於你的好奇 就算知道了又能厘清什麽? 01/08 14:13
105F：→ skyviviema:那不是查查资料就可以得到的讯息吗? 01/08 14:22
106F：→ skyviviema:你们为何不直接从废死刑国家有什麽必要的理由不能放弃 01/08 14:22
107F：→ skyviviema:具有攻击性的军队和武器 这种讨论比较简省时间吧 01/08 14:22
108F：→ A1Yoshi:闭嘴可以节省你最多的时间。 01/08 14:45
109F：推 skyviviema:好呀 如果这就是你追求的哲学的话 我可以闭嘴呀 01/08 15:46
110F：→ A1Yoshi:那只是一个循着你的话的建议。不过，我的确怀疑我跟你追求 01/08 16:43
111F：→ A1Yoshi:的「哲学」，真的是同一个东西。 01/08 16:43
112F：推 skyviviema:................................................... 01/08 17:13
113F：→ nominalism:...... 01/08 21:50
114F：→ nominalism:从哪些资料可以看出一个武器的特性是具攻击性或不具攻 01/08 21:50
115F：→ nominalism:击性? 甚至,在这里连"攻击性的有无"都没有任何明确的判 01/08 21:50
116F：→ nominalism:准,要怎麽查资料? 01/08 21:50
117F：→ skyviviema: 01/08 22:37
118F：→ skyviviema:估狗一下什麽叫防卫性武器 什麽叫攻击性武器 有那麽难? 01/08 22:40
119F：→ skyviviema:想在武器的攻击性上打转模糊自卫与攻击的标准 01/08 22:41
120F：推 nominalism:所以我必须自动地知道你对「防卫性/攻击性」的判准都是 01/08 22:41
121F：→ skyviviema:果然符合本版风格 我真是有点高估西哲版了 01/08 22:41
122F：→ nominalism:google来的? 01/08 22:41
123F：→ nominalism:如果你的判准与我查到的资料有出入,我如何能够跟你在同 01/08 22:41
124F：→ nominalism:一个基准下谈论同一件事情? 01/08 22:42
125F：→ skyviviema:现在又拿资料的来源做文章啦? 真高明的辩论法 01/08 22:42
126F：→ skyviviema:不想回了 无聊了 01/08 22:42
127F：→ nominalism:所以要讨论自己的主张是什麽,不需要自己提出来,而是要 01/08 22:44
128F：→ nominalism:参与讨论的人自己去google,才是恰当的方式? 01/08 22:44
129F：→ nominalism:......你不想谈就不想谈,不用牵扯别人。 :) 01/08 22:45
130F：推 lovemusic:这sky的家伙果真是莫名其妙，罗唆又烦人 02/04 04:45