※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言： : : 置（位階）的差異。 : 我不太知道你作這樣的主張有何意義： : 「如果沒有台灣....則....」 : 你知道沒有台灣會怎麼樣嗎？ : 我是真的不知道、也不願意天馬行空的幻想 : 其實主權完不完整、國家是否獨立自主， : 這和身處於其中的人民其言論自由度的狀態，根本沒有直接的關聯性 : （也就是說，自由度可大可小） : 中國大陸主權完整了吧？可以排除他國干涉了吧？ : 這樣的結構性要素， : 究竟是去強化了該國對於人權箝制的結構、還是促使該國成為人權大國？ : 都可能啊 跟你這種邏輯不好的人對談實在很累。 主權完整本就不是自由或人權保障的充分條件，但卻是必要條件。理由很簡單 ，我前面說過了，在此所謂「保障」，這個動詞本身的主詞指涉的就是代表國 家的政府。 否則，就如我前面也問過你的：「誰」負責承擔起保障的工作？ 不談國家、政府，你至多只能空嚷說人有言論自由權，可是卻無法論及到底這 樣的權利要如何實質地透過怎樣的方式、機制得到確保。 當然，如果你想講的是：台灣兩千三百萬人的自由、人權並不必然只能夠透過 台灣的政府或中華民過政府得到保障，也可能由ＸＸ（比方說中國）政府那裡 得到保障— 我想，的確是如此。不過，有點常識的人都知道，在現階段透過台灣的政府或 中華民國政府得到自由、人權得保障在實踐上比起透過中國政府要可欲可期待 的太多。我不會說一個身在台灣且希望人權自由受到保障的人非得仰賴台灣的 政府否則不可能實現，但我會說一個正常人會知道與其仰賴中國，仰賴台灣的 政府是實際上較為明智的選擇。至少對我們自己選出來的政府，我有比較多的 資源、工具可以制衡它、影響它，讓它長成我們希望它長成的樣子。 : 其次 : 如果真要論位階的話 : 我倒覺得你說的那些（主權、認同......等）的位階其實是非常低的 : 好比說歷史上許多主權、主體意識等問題 : 實際上是在經濟問題的大框架下「順帶」處理到的 : 主權等問題，本身只是處理經濟問題的工具 : 你跳過這些真正基本且重要的東西而直接去談主權、去談認同 : 自然在感染力上就很虛弱 不談主權、認同，不先劃定邊界範圍，要怎麼談共同的經濟利益？傻呼呼地大 啖世界主義，所謂共同即世界六十億所有人類？ 要談經濟利益也一樣得先回答是「誰」的經濟利益，對吧？ 否則，就如我最近聽到的一個來自左統份子的笑話： 雖然簽訂ECFA會傷害台灣一百萬的勞工權益，但卻可能促進中國兩千萬勞工的 權益，所以台灣政府應該與中國簽署ECFA！ 看來你好像不大瞭解政治與經濟之間糾結的關係，持某種經濟決定論或經濟基 本論的唯經濟立場。 「誰」的問題無論政治、經濟都一樣存在。你如果要主張政治認同、政治共同 體只不過是經濟問題處理過程中的工具，在位階上是先有經濟才有政治，你可 能得多說一些才行。 事實上，就目前的地球糧食生產量而言，不應該有人餓死。而餓死這一種嚴重 的經濟民生問題之所以存在，一個主要原因就是「誰」的問題—農糧企業、政 客、農民、一般消費者。正因為有些不等大小的「我們」，所以分配不均造成 的餓死人現象才會發生。可悲的是，現實就是的確存在這些大小不等的我們， 高唱打破邊界從來都無濟於事。比較積極的作法還是認清現實，在既有的利基 、既有的我們上，厚基實力，努力在這許多的我們中取得競爭優勢。高唱打破 邊界的一個眼前的風險就是被既存的其它的我們給吞噬並宰制。 至於感染力....我想你一樣也忽略了「誰」的問題。 我本來也就沒想要感染你....-.- : : 果下一個自主判斷的勇氣甚至能力也沒有。不在乎只是遁詞罷了。 : 呵呵，我告訴你， : 我覺得我不需要理會你的蘋果問題，我想的是香蕉問題 : 這樣還不夠自主嗎？ 原來和人雞同鴨講、自說自話自言自語到你嘴裡成了高尚的自主性了。 這不是自主性啊，這只是躲在自閉空間裡跟自己取暖，避免外頭帶來的焦慮以 求自我感覺良好而已。 : 妖西啊 : 自己提問題、自己找答案、自己承擔後果，這才是主體性的表現 我很好奇自說自話自言自語到底可能會需要承擔什麼後果，有什麼承擔後果可 言？ 我覺得你把主體和獨我兩個不同的東西想成一個東西了。 有主體性不表示沒有他者啊。 自己提問題的確是主體性的呈現方式之一；但聆聽別人提問題也可以是。 自己找答案的確是主體性的呈現方式之一；但跟別人一起找答案也可以是。 自己承擔後果的確是主體性的呈現方式之一；但罔顧別人，拉別人一起承擔你 犯的蠢的後果，可就是原本倡導主體性所想要的了。 : 我不思考你提出的問題， : 並不表示我就沒有思考別的問題、並做出我自主的判斷 : 那我可不可以問你：你對於貝多芬晚期作品的判斷如何？ 所以講到現在，你只能替你的跳針與亂入給出這樣的藉口？ 真難看啊。打趴就打趴嘛。被我打趴很正常的。 : 如果你不願意像我一樣花個十年仔細的研究它們，並告訴我你的答案 : 我是否可以說你毫無追尋自我、追尋超越、追尋性靈解放的勇氣與能力？ : 我不輕易跟你談「我們」的 : 除非你、我真的是「我們」 : 而並不是在所有的問題上我跟你都是「我們」 如果奉行帝國主義的國家不存在了，如果世界上萬能且單一的政府成立了或無 政府烏托邦實現了，那時候你在跟我講『並不是在所有的問題上我跟你都是「 我們」』或許還不遲。 理想上，這世界若有著五彩繽紛的、無數的「我們」，當然很好。但，正如你 最愛講的，「現實」或「實際」提供了許多限制。 你這種對於「我們」的抗拒，在我看來本質是消極的。在各種「我們」積極且 激烈的競爭中，你所希望捍衛的自主，最後還是會在有形無形之中被滲透，只 剩下想喊卻喊不出聲的焦慮。 你這階段我也經歷過。不過你是否能再繼續往前到我這一點，我就不知道了。 畢竟，天分還是扮演一定角色的：P 我現在的心得是：消極但焦慮地抵抗滲透、抵抗被五光十色的「我們」所框限 ，基本上仍無法避免被吞噬、失去自主，進而進入結構然後被宰制。自主的被 保障不會因為在那兒獨我地焦慮與消極地抵抗然後就從天上掉下來。 : 還有 : 觀點相對化不會有你說的「忽視主體」的問題 : 尊重每個人的獨特性、也強調自己的獨特性 : 這反而是相對化的基本關懷 自言自語自說自話最好是「尊重」別人的獨特性的表現。 你這只是獨我，不是我在講的主體啦。 還有，對於主體我不信笛卡爾那一套。我認為比較基本的是由他者與主體共構 而生的那個東西。所謂主體與他者，只是這個共構體的其中一個面向而已。 一個從出生就獨自一人，未與他人形成社會關係的人，我不認為他有所謂的主 體性可言。 : : 瞧你驚恐的。不要害怕啦，放心，你不會被趕出台灣的。 : 被趕出台灣？ : 是你要把我趕「進」台灣吧。 你搞錯了。如果是問我的話，你這樣的人最好離開台灣，這樣台灣會更美好。 : : 不懂你這對照用意為何。 : : 「國家主體性、尊嚴、存在維繫」和「個人認同」兩者互相矛盾嗎？ : 你可以從主從關係去想 : 如果你真的把個人認同的面向「當真的」去落實它 : 那你說的那堆什麼國家主體性等等，只不過是每個個人認同下的巨觀被動結果 喔～ 這樣啊。那你這說法本身呢？你對於個人認同的看法，這看法本身是不 是也一樣是巨觀被動的結果？ 畢竟，你的說法感覺起來和傳統的統派論述相當契合啊.... : : 我好像可以認為台獨言論與國家存在有關，同時也認為這與個人認同有 : : 關而不矛盾吧？ : 又，就算它矛盾好了，為什麼矛盾我就不能這樣主張？ : 你懂理性，但你真的懂「主體性」嗎？ 所以主體性除了自說自話自言自語之外，還包括大聲說矛盾句囉？ 這已經不只是難看，而根本是笑話了！ 受教受教，原來所謂主體性，與「隨便胡鬧、任性妄為」是如此相似的東西。 : : ？ : 你去談這個問題其實沒有實質的意義 : 你也無力去處理這個問題 : 事實的狀況就是「一個台灣，各自表述」 無論是一個中國還是一個台灣，你要不要去翻一下這一年來的新聞？ 各自表述？各自在哪兒表述？表述給誰聽？ : 台灣的意義本來就是一個空的容器 天啊。所以兩千三百萬台灣人原來都是孫悟空，憑空蹦出來。 多瞭解台灣一些吧。 : 「團體性」反而是基於大家並不意識、追問團體的荒謬性才會成立的 原來人們「組籃球隊」是追問籃球隊的荒謬性的結果。 : 反過來說 : 當你去追問團體中每一個人對於團隊的想法 : 你就會發現這個團體在微觀上的分崩離析 : 台灣或中華民國 : 就是你不去追問認同問題才會存在的東西 : 如果它不能是個空的容器，那也不能存在 把台灣可悲的歷史拿來當理所當然。 這世界上許多比台灣經濟民生情況更好的現代民族國家，或許其國民在微觀上 對所屬民族國家的認同有濃有淡，有積極有灑脫，但都不致如你所言到分崩離 析的地步。 如果說我是對中國有過度的厭惡，那你肯定就是對民族主義有過度的懼怕了。 : : 看不懂。它的確同時也是每個人自己的問題，沒錯啊。 : 我是說你並沒有認真的把它當一個「每個人自己的問題」 : 你是把它當「我的問題，但每個人都該理解並回答它」 應該是「我們」的問題，可是很多人不夠理解也不夠重視它。 這樣吧。你就繼續把問題拆解到私領域層次吧。 我無意與你在此進行單子論與整體論的哲學爭辯。你要忽視結構現實與你在此 所謂個人之間的緊密關係，活在獨我的自爽樂樂世界裡，我也沒辦法，也不打 算幫你解決這問題。 : 發表統一言論、維持現狀言論、甚至事不關己， : 都一樣是自主性的表現 : 要自主，就讓人民自己去飛、自己慢慢學習 : 你可以善意提醒 : 如果你要像個家長般的指導他、讓他趨吉避凶，那也可以 : 不過我想就別搬著「自主」的大旗吧 那你幹嘛一直指導、干涉我的自主意見？ 發現你講的那套自主的根本矛盾了沒？你要別人消極地尊重別人的自主，這要 求本身就是一種給人下指導棋。你自主地覺得應該怎樣怎樣面對別人的自主性 ，可是你不甘於此，你會不斷地跳出來把你這想法告訴別人，並期待別人接受。 這樣的你，跟我有什麼根本的差別？ 所以我說你獨我。你要一致，你就應該根本閉嘴，保持靜默。 : : ，找到不過度激化中國、讓牠不至於抓狂爆走的策略方案。 : 這樣很好啊 : 但那是你自己的問題 : 我沒有義務、我也不支持國家要有這樣的義務來扶助你做這樣的事 : 你成功了 : 我會給你鼓鼓掌 : 你失敗了 : 我會冷眼旁觀 你如何分辨到底是我把我個人的問題講成大家的問題，還是你把大家的問題 講成是個人問題？ : : 所有台灣人都有關的問題。 : 大家應該自己去尋找自己關心的問題 喔，「大家」出現了。 就妖西不可以講「我們」，但酒童可以講「大家」。真妙～ 妖西講我們就是在傷害自主性在下指導棋，酒童講大家就不是。 不過，我本也就沒有反對大家應該自己去尋找自己關心的問題（唉呀，「大 家」這會兒給我拿來用了。希望這樣沒有傷害到酒童對「大家」的自主壟斷 、壟斷自主啊～～）。只是，我會另外強調除了尋找自己關心的問題以外， 也開放一個空間聽聽其它人的聲音，不要動不動就講不關我事、我沒興趣。 這不是自主，這只是傲慢自以為。畢竟，自己難免有盲點，可能忽略重要的 問題。有的人可能找到了你其實聽了也會覺得重要，但自己找卻沒尋找到的 問題。 : 公共問題應該是在此大前提下，自然、被動產生的對話領域 : 問題本身沒有所謂的「公共性」 : 這種公共性只是你故意不去談論微觀情狀的錯覺 在這到處都是陰謀、意圖、人為因素參與的世界裡講自然.... 真不知道該說你天真還是笑你傻。 公共性意識，對於公共性有所認知，本來就是可以透過人為的方式促成的。 這根本是常識。如果不亂丟垃圾這種公德心會在自然、被動的情況下產生， 那麼小學教育根本就不需要告訴小朋友不應該亂丟垃圾。 事實上，如果你看過野外的猴子你就知道，亂丟垃圾才真的是自然狀態。 至於公共性和微觀情狀....我其實不瞭解你到底怎麼看待這兩者間的關係， 但在熟悉心理學、認知、心靈哲學的我面前強調微觀情狀.... 我得提醒你，你可能要謹慎一點歐。 --

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